Satanistyczne bitewniaki

[Marcin Segit]

Wrzucam tutaj, bo nie ma dzialu gier bitewnych, a tematyka swojska, ze tak powiem.

http://www.piotrskarga.pl/rycerz_10_02.php3

"to wie komu służą twórcy WARHAMMERA 40 000. Kto wie, czy kosmiczni żołnierze nie są dokładnym obrazem takich dusz jak u osób ich tworzących? Dusz nienawidzących i w swej nienawiści zdolnych do wyśmiania Boga i w niego wierzących. Nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie fakt, że to jest przecież gra dla dzieci!"

Pismo "Rycerz Lepanto" jest wydawane przez Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi.

[Krzysztof Wardziński]

Szczerze mówiąc z cześcią tego artykułu się zgadzam. Ładowanie religii chrześcijańskiej, czy jakiejkolwiek innej, do gier w formie zdegenerowanej, przeszkadza mi i nie podoba się.

[Marcin Segit]

Alez drogi Kolego, gdzie Kolega tam widzi chrzescijanstwo?

[Jerzy Szeja]

A tam. Proponuję zostawić takie knoty w spokoju. To może niepokoić, gdy takie sądy kreują osoby z tytułami i nieźle postawione (właśnie czekam, kiedy do ofensywy przejdą autorki "Gry w zabijanie").
Takie knoty, jakie przywołał Kol. Segit, pełne literówek, pozbawione redakcji i ewidentnie nawiedzone, należy zbywać milczeniem. Wystarczy być studentem przyzwoitego uniwerku, aby zauważyć mizerię czegoś takiego. To niewarte uwagi PTBG.
Polecam uwadze zdanie Ci którzy zginęli, pozostawieni byli obojętnie - nikt ich nie ratował. - pewnie autorowi chodziło albo o "pozostawieni samym sobie" [brak sanitariuszy w bitewniaku fantasy/sf :P], albo o "przedstawieni", co zresztą też byłoby błędem - i to nie tylko językowym, ale i rzeczowym: nie pamiętam figurek do W:40K przedstawiających zabitych.

[Krzysztof Wardziński]

Kolego Segit, mój błąd. Pomyliłem uniwersum WF40K z uniwersum WarZone. Na swoją obronę zauważę, że artykuł podany przez kolegę z WF40K ma faktycznie niewiele wspólnego, ale już z WZ wręcz przeciwnie (mam tu na myśli to, iż artykuł ten w miarę by pasował, gdyby dotyczył gry WZ, a nie WF40K); stąd ta pomyłka z mojej strony.

Kolego Szeja, pomimo niskiej jakości przytoczonego artykułu uważam, że jednak jako towarzystwo naukowe powiniśmy się cechować bezstronnym podejściem do problematyki gier. Tak powinnismy walczyć ze stereotypami, które mówią o szkodliwym działaniu gier, jak i wyłapywać "perełki", które faktycznie są "przegięciem", które to nie powinno być akceptowane.

[Jerzy Szeja]

Śmieci, zwłaszcza w necie, jest zbyt dużo, aby zwracać na nie uwagę. Jako towarzystwo naukowe powinniśmy wybierać wartościowszych oponentów.

[Andrzej Krzyżanowski]

Witam!

Mam nadzieję, że temat nie stracił na aktualności. A że mnie on bardzo ciekawi, postanowiłem wtrącić parę słów od siebie :).
Żyjemy w kręgu kultury judeochrześcijańskiej. Mam nadzieję, że co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. W związku z tym nie da się uniknąć skojarzeń z religią w grach fabularnych, bitewnych i innych, które posiadają tzw. świat. Wydaje mi się ogromnie ciekawym tworzenie hipotetycznych przyszłości Kościoła, a także alternatywnych przeszłości. Systemy RPG takie jak Gasnące Słońca bądź Monastyr pozwalają (przynajmniej mnie) na zastanowienie się nad wiarą i rolą religii w społeczeństwie. Tworząc przygodę często zastanawiam się nad światopoglądem bohaterów niezależnych, a więc także nad tym, w co wierzą. I muszę przyznać, że gdy mam za podstawę do tworzenia analogii chrześcijaństwo (także jego wersje zmodyfikowane przez wizje twórcze autorów ww. systemów), jest mi dużo łatwiej.

Poza tym, czytając wcześniejsze wypowiedzi w tym temacie, chciałbym zapytać, czy jedynym celem Towarzystwa jest polemika z mniej lub bardziej udanymi artykułami, czy też można tu podjąć dyskusję na temat choćby roli religii w grach fabularnych? A także, patrząc z drugiej strony, proponowałbym dyskusję o kształtowaniu postawy religijnej gracza (i mistrza gry) przez wizje religii i wiary przestawione w grach fabularnych.

Pozdrawiam Szanowne Koleżanki i Kolegów oraz zapraszam do dyskusji.
Z poważaniem
Andrzej Krzyżanowski

[Marcin Pędich]

Muszę przyznać, że poruszył kolega arcyciekawy temat. Wydaje mi się, że forum Towarzystwa jest jak najbardziej odpowiednim miejscem na taką dyskusję.

Zacznę od krótkiej uwagi dotyczącej postawy RPGraczy i MG wobec religii. Z moich obserwacji wynika, że właściwie nie ma tu żadnej reguły. Wśród moich obecnych i byłych graczy mam zarówno ateistów, jak i ludzi głęboko wierzących, z pełną gamą odcieni szarości po drodze. Wydaje się, że jedyną wyraźną tendencją, jaką da się zauważyć, jest postawa "poszukująca" czy "kwestionująca". Niezależnie od swoich poglądów religijnych gracze mają tendencję do zadawania pytań na ich temat i budowania własnych sądów.

Jeśli chodzi o religię w świecie gry, to mogę się podzielić własnym doświadczeniem. Przygotowując swój system autorski, stworzyłem w nim religię monoteistyczną wzorowaną na chrześcijaństwie - zarówno w ideałach, jak i w symbolice.
Takie rozwiązanie ma tą zaletę, że obiekty religijne wywołują pewne naturalne odruchy u graczy. Odruchy, które powinny też wywoływać u wychowanych w danym świecie BG. Hasło 'kościół' wywołuje u graczy pewien odruchowy szacunek, którego nie wywołuje świątynia Ormazda, mimo że dla BG świątynia ta jest niczym więcej jak kościołem. Tak samo inaczej kształtuje się postawa graczy wobec księdza BN-a, niż wobec BN kapłana Czegośtam.
Inną zaletą takiego rozwiązania jest ułatwienie narracji. Jeśli powiem, że w mieście jest katedra, to gracze wyobrażą sobie gotycką katedrę (czyli to, co faktycznie się tam znajduje), jeśli zaś powiem, że jest to świątynia Arymana, gracze wyobrażą sobie albo przysadzisty budynek przykryty kopułą, albo świątynię w stylu greckim, albo cokolwiek innego, ale nie gotycki budynek, który w (kreowanej przeze mnie) rzeczywistości tam stoi. Jeśli powiem o "cmentarzu", gracze wyobrażą sobie las krzyży. Z punktu widzenia MG prościej i wygodniej jest, żeby faktycznie tak było. Wiadomo, jakich używać form, jakie są normy zachowania w kościele, symbole religijne itp.
Jednocześnie, nie chcąc urazić niczyich uczuć, nie stworzyłem zasad mechaniki dotyczących religii - nie ma czarów kapłańskich, boskich interwencji itp. Religia jest sprawą osobistą postaci i elementem życia społecznego świata, a nie kolejnym power-up.
Ostatnio jednak rozgorzała wśród nas dyskusja na ten temat. Część graczy opowiada sie za moim rozwiązaniem, część zaś wolałaby rozwiązanie bardziej typowe dla fantasy, a więc oddalenie symboliki i reguł religii od chrześciajaństwa, a jednocześnie wprowadzenie "boskich mocy". Co ciekawe, różnica ta nie podzieliła graczy na religijnych i niereligijnych - po obu stronach barykady znalazło się po równo jednych i drugich.

[Andrzej Krzyżanowski]

Witam!

Kolego Marcinie, chciałbym zapytać czy znany jest Ci system Deadlands. Są tam zastosowane rozwiązania mechaniczne pozwalajace grać tzw. Świątobliwym (pastorem, ksiedzem, rabinem itd.).
Tak się składa, że miałem okazję grać w ww. system pastorem. Przychodziłem na sesje z Biblią, cytowałem ustami postaci psalmy, głosiłem kazania. Muszę przyznać, że jest to zrobione ze smakiem i wyczuciem (choć oczywiście wszystko zależy od graczy i MG).
Traktuję gry fabularne (podobnie zresztą jak Jerzy Szeja w swej książce) jako medium pokrewne filmowi, teatrowi, książce. Zastanawiające dla mnie jest, że nie uraża nas aktor bądź postać literacka odgrywająca księdza (częstokroć prezentujac wizję zgoła odmienną od nauk Kościoła), natomiast tyle kontrowercji budzi zagranie osoby duchownej (zakotwiczonej w naszych realiach) w grach fabularnych.

Być może wyjaśnienie tego znajduje się w sferze prywatności odbiorcy. Gdy oglądamy film lub czytamy książkę, postać duchownego jest nam odległa i nawet gdy narusza swym postępowaniem nasze poglądy, to zawsze mogę zamknąć książkę lub wyłączyć film. Inaczej sytuacja wygląda w grze. Pomijając kwestię, że raczej nie wypada wyjść z sesji (choć należy przerwać grę i porozmawiać o niej, gdy poruszana tematyka narusza komfort psychiczny jednego z uczestników zabawy), to trzeba liczyć się z tym, że poglądy postaci są ekstrapolacją poglądów gracza (w mniejszym lub większym stopniu). Ogromnie ważne, moim zdaniem, jest tu wyczucie taktu, a także uprzedzenie pozostałych uczestników gry o problematyce, jaka będzie poruszana na sesji i ustalenie ram, w jakich daną tematykę można eksplorować.

Porównujesz, kolego Marcinie, chrześcijaństwo do fikcyjnych bogów, bodajże z systemu AD&D (mało fortunny przykład swoją drogą, gdy wspomnimy początki D&D i dodatek o kręgach piekieł). Tu chciałbym zwrócić uwagę czytających na inną sprawę. Mianowicie często RPG w kręgach katolickich jest oskarżane o "tworzenie fałszywych bogów". Może wydawać się to nam śmieszne, gdy zdajemy sobie sprawę, że to fikcja. Ale zastanówmy się. Czy nie spotkaliście się z sytuacją, że gracz w Zew Cthulhu mógł bez zająknięcia wymienić Wielkich Przedwiecznych, a miał kłopot z wytłumaczeniem, dlaczego przystępuje do komunii lub bierzmowania (bo rodzice kazali, bo dają prezenty :)).

Czasami zastanawiam się, czy na grach RPG nie powinny być oznaczenia mówiące o tematyce gry ('romans', 'przygoda', ale też 'seks', 'przemoc)', a co za tym idzie, czy przy sprzedaży tychże gier nie powinno być ograniczeń wiekowych?

Z pozdrowieniami
Andrzej Krzyżanowski

[Marcin Pędich]

Znam system Deadlands. Kolega ma tu sporo racji. Dodatkowym czynnikiem jest tu również to, że moim przypadku był to system fantasy. W systemie osadzonym w realiach mniej więcej współczesnych/historycznych obecność religii chrześcijańskiej jest nieunikniona. W systemie fantasy nie jest to takie oczywiste.

Czy nie spotkaliście się z sytuacją, że gracz w Zew Cthulhu mógł bez zająknięcia wymienić Wielkich Przedwiecznych, a miał kłopot z wytłumaczeniem dlaczego przystępuje do komunii lub bierzmowania (bo rodzice kazali, bo dają prezenty :)).

Obawiam się, że większość nastolatków nie wie, po co przystępuje do komunii. Przyczyny tego smutnego stanu rzeczy są tematem na osobną dyskusję.
Co do oznaczania gier. Chyba każdy system w Polsce, poza wspomnianym DnD, powinien mieć napis "tylko dla dojrzałych czytelników". Inna rzecz, że z moich obserwcji wynika, że zależność między dojrzałością a wiekiem nie zachodzi po 12 roku życia.

[Andrzej Krzyżanowski]

Witam!

Zauważyłem w profilu, że jesteś, Kolego Marcinie, nauczycielem akademickim. Odchodząc troszeczkę od tematu, chciałbym zapytać Ciebie jako pedagoga, czy też masz poczucie, że MG jest w jakiś sposób wychowawcą, nauczycielem graczy? Temat ten o tyle nawiązuje do naszej dyskusji, że staram się określić podział odpowiedzialności za kontrowersyjne tematy między MG a graczami. A wracając do tematu, poleciłbym Koledze do rozważenia jeszcze jeden system RPG, aktualnie nie pamiętam tytułu, jedna z gier indie. Gra się w niej mormońskimi sędziami.

Przygotowuję też na organizowany między innymi przeze mnie konwent (feniks-konwent.jogger.pl) prelekcję o religii w RPG (zarówno podział systemów według analogii do znanych nam z "naszego" świata religii, jak i jej wpływ na postacie i graczy) i liczę na Waszą pomoc (nie tylko Kolegi Marcina).

Pozdrawiam
Andrzej "Anioł" Krzyżanowski

[Marcin Pędich]

Z dziesięciu lat mistrzowania i pięciu lat pracy dydaktycznej wyniosłem wniosek, że techniki stosowane przez MG są bardzo podobne do metod stosowanych przez nauczycieli. Jest tu więc niewątpliwa paralela. Sama edukacyjność RPG jest niezaprzeczalna, przy czym wydaje mi się, że MG ponosi tu dużo większą odpowiedzialność niż gracze (zwłaszcza jeżeli sam układa scenariusze).

Jeśli chodzi o religijnie dyskusyjne problemy, to szczególnie należałoby zwrócić uwagę na wydawnictwa takie jak "In Nomine Magna Veritatis" i "Kult" (nota bene ponoć w niektórych stanach sprzedawany spod lady w czarnych nieprzezroczystych torbach). W końcu nawet karciana wersja Kultu wywołała protesty "Naszego Dziennika"; strach pomyśleć, co by było, gdyby któryś z redaktorów przeczytał podręcznik do RPG-a (ten na szczęście jest po angielsku, więc raczej nam to nie grozi).

[Stanisław Krawczyk]

Jeśli chodzi o religijnie dyskusyjne problemy, to szczególnie należałoby zwrócić uwagę na wydawnictwa takie jak "In Nomine Magna Veritatis" [...].

Czy dokładnie tak się to nazywa? Hmm, jeśli to nie literówka, to chyba mamy błąd fleksyjny w nazwie systemu (powinno być raczej "Magnae Veritatis", bo mamy do czynienia z dopełniaczem). Nie jest to może zjawisko specjalnie interesujące samo w sobie, ale może dać asumpt do rozważań nad jakością stylizacji w tym systemie (skoro błąd jest już w tytule).

Oczywiście jeśli się mylę, będę wdzięczny za korektę.


Co do meritum: na zeszłorocznej konferencji jeden z prelegentów wygłaszał referat poświęcony dość pokrewnemu zagadnieniu. Niestety nie jestem pewien jego nazwiska (mgr Paweł Gloger?); pamiętam jednak (szczegóły mogę sprawdzić za parę dni), że z przeprowadzonej analizy wynikało, iż w wielu systemach (np. Warhammerze i D&D) wiara i religia sprowadzają się właśnie do "power-upu".

Co z tym zrobić? Pewne rozwiązanie pośrednie proponował Ignacy Trzewiczek w publikowanym swego czasu w "Magii i Mieczu" cyklu "Jesienna gawęda"; chodziło (mniej więcej) o to, by zryczałtowane czary i moce zamienić na modlitwy i prośby do boga, oparte na pewnym (dość swobodnie potraktowanym) systemie punktów wiary (nie jestem pewien, czy to właśnie tę nazwę podał autor), ale rozpatrywane indywidualnie przez mistrza gry.

Zasadniczo wydaje mi się, że taką mamy religijność w grach role-playing, jaką i w realnym świecie. To by mogło być ciekawe pole do badań.

[Marcin Segit]

Czy dokładnie tak się to nazywa?

Pelna nazwa to "In Nomine Satanis/Magna Veritas" - francuskiego wydania. Amerykanskie wydanie z SJG ma skrocony tytul do "In Nomine". Polskie mialo tytul zmieniony na "In Nomine Magnae Veritatis".

[Bartosz Chilicki]

EDYCJA DRUGA:
Dostosowałem się do zbyt późno zauważonego wymogu netykiety Forum, przedstawiając się w stosownym temacie, miast we wpisie.

Załatwiwszy zaś prywatę, przejdę ad meritum.

Meritum zaś miała być uwaga, odnośnie dwoistości edycji systemu In Nomine. Edycja francuska mianowicie spisana została kompletnie odmiennym stylem od amerykańskiej. O ile ta druga może uchodzić za uładzoną, jest od swojej starszej siostry zwyczajnie inteligentniejsza (jej świat przedstawiony można porównywać mniej więcej do świata przedstawianego w traktujących o aniołach i demonach opowiadaniach Mai Lidii Kossakowskiej). Edycja francuska, na podstawie której, o ile pamiętam, wykonano polską, sprawia niestety wrażenie produktu, którego grupą docelową byli sfrustrowani pseudosatanistyczni trzynasto-/czternastolatkowie, przechodzący dość powszechny w kulturze zachodniej, a zwłaszcza w krajach tak mocno powiązanych z chrześcijaństwem jak Polska, etap totalnej negacji nauki Kościoła, szyderstw z jego praktyk i dogmatów, miotania bluźnierstwami dla samej li tylko uciechy czynienia zakazanego.

Nie sposób nie zdziwić się, jakim (nomen omen) cudem to wydanie przeszło wlaściwie "bokiem", nie wywołując specjalnego tumultu w środowiskach kościelnych, skoro znajdują się w nim takie "kwiatki" jak stwierdzenia o tym, że (proszę o wybaczenie za dosłowność i jednoczesną niedokładność cytatu z pamięci) "[...] Chrystus umierając na krzyżu popatrzył po zebranych i stwierdził <<A mnie to wali.>> i zszedł". Być może lepiej się stało, dla ogółu rynku, że wydaniu udało się tak "prześliznąć" - chyba, że ominęła mnie jakaś afera i ktoś uzupełni moje informacje?

Edycja francuska napchana jest wręcz celującymi w najniższe gusta mlodocianych "satanistów" sformułowaniami, jak gdyby w nadziei, iż zachłysną się każdym słowem sprzeciwu i bezkrytycznie nabędą produkt.

Edycja amerykańska jest całkowicie pozbawiona tego typu "zagrań", jest uczciwym, komiksowatym w stylistyce erpegiem o aniołach i demonach, propagującym zresztą w mechanice (przez Rezonans chociażby) rozwiązania raczej pacyfistyczne, a przynajmniej (w wypadku gry po stronie Piekła) możliwie najmniej destruktywne - ryzyko ściągnięcia na siebie gniewu aniołów jest spore.

Nie sposób nie wspomnieć również o innym produkcie, bardzo pokrewnym wymienionym. Chodzi mianowicie o zaniechaną po kilku tomach (zapewne przez niesatysfakcjonujące wyniki sprzedaży - taki los spotkał też Wraitha, czy Huntera) przez firmę White Wolf serię Demon: the Fallen, będącą częścią Starego Świata Mroku.
Gra ta umożliwiała nam z kolei odgrywanie jednego z upadłych aniołów, z szeregów tych, które stanęły po stronie Przynoszącego Światło w konflikcie ze Stworzycielem i zostały strącone do Otchłani. Otchłań, odwieczne więzienie demonów, "pękła" i część z nich, zwykle te "mniejsze", były w stanie się z niej wyrwać. Podobnie jak w większości innych gier z serii, Demon stawiał również pewne "pytanie osobiste" - w tym przypadku była to decyzja o tym, czy odzyskanie wolności ma być nadzieją na odkupienie przed zbliżającym się (ponoć) Sądem, czy szansą na zemstę, uwolnienie najsilniejszych demonów z Otchłani i zapukanie do bram Nieba.

Gier fabularnych poruszających tematy religijne jest zresztą o wiele więcej. Praktycznie każdy system z linii Świata Mroku zadaje jakieś pytania o religijność i wierzenia postaci, czy będzie to wiara wampira klanu Lasombra wnikającego w hierarchię kościelną, jednocześnie usiłującego pozostać w zgodzie ze swoimi dawnymi, pochodzącymi sprzed śmierci, wartościami, czy też natchnionego duchem animizmu wilkołaka jednoczącego się w bólu z przemijaniem i dewastacją świata, gdzie każdy przedmiot, każdy krzew, każda istota są duchowymi braćmi, zabijanymi na tysiące najwyszukańszych sposobów, a jedyną odnajdywaną w sobie odpowiedzią na ten stan rzeczy jest poczucie obowiązku czuwania nad ich dobrobytem i jak dobrze nam znana wściekłość wywoływana własną bezsilnością, mimo potęgi ciała, ducha i mocy nadprzyrodzonych.

Zapewne również można by postulować uznanie za "religijne" innych gier, choćby RPG bazujących na uniwersum Gwiezdnych Wojen. Ustalony zestaw przekonań i przykazań, obecność siły wyższej decydującej o losie jednostej i całych cywilizacji, a jednocześnie dostępnej każdemu, kto zdolny jest do zauważenia jej i odrobiny introspekcji. Podobieństwo do konceptu Boga i modlitwy narzuca się samo.

Przepraszam za zboczenie z tematu bitewniaków, a jeśli powyższe sprowokuje dyskusję, zapewne wydzielenie tematu o religii w RPG (albo przekierowanie mnie do istniejącego - nie przekopałem się jeszcze przez archiwum, wybaczcie proszę) będzie stosowne.

Dziękuję.