Ogólna definicja gier fabularnych (wersja 5.11)

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Postprzez Stanisław Krawczyk » Śr mar 10, 2010 7:51 am

Moim zdaniem większość "klasycznych" niekomputerowych RPG jest bliższa zabawie niż grze. Natomiast w ostatnich kilku latach można dostrzec tendencję do nadawania bardzo dużej wagi precyzyjnym zasadom – i to bardziej niż dotąd upodabnia RPG do gier.

(Roboczo możemy przyjmować, że głównym, choć nie jedynym kluczem do odróżnienia zabawy od gry jest rola, którą odgrywają stałe zasady w definiowaniu rozgrywki – tu mniejsza, tam większa. Oczywiście nie jest to podział ostry, jednoznaczny, ale takiego nie stworzymy).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Śr mar 10, 2010 9:58 pm

Najpierw trzeba by precyzyjnie oddzielić zabawy od gier, a przecież są języki, które ich nie oddzielają, a i język polski nie jest precyzyjny pod tym względem. Polecam przedmowę od tłumaczy w "Homo ludens" Huizingi.

Moim zdaniem ani się nie da, ani nie ma to większego sensu.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Śr mar 10, 2010 10:34 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Najpierw trzeba by precyzyjnie oddzielić zabawy od gier


Co to znaczy "precyzyjnie"? :-) Mnie wystarczą definicje prototypowe (czy też oparte na podobieństwie rodzinnym), a takie dla polskich słów "gra" i "zabawa" sformułować przecież można.

Po co rozdzielać – żeby mieć dwa terminy zamiast jednego do opisu bardzo szerokiego zakresu zjawisk.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Cz mar 11, 2010 12:14 pm

Jeżeli nie rozdzielimy z odpowiednią precyzją, zwiększymy tylko zamieszanie, a nie uzyskamy jasności.
Ale najlepiej z teorii zejść na praktykę: proszę zaproponować zakres i wskazać na użyteczność takiego rozdzielenia.

Mnie przekonuje już samo to, że coś nie jest przetłumaczalne na wszystkie języki naturalne. A przynajmniej na języki narodów, które mają rozwiniętą kulturę i naukę. To co najmniej kilkaset lat i kilkadziesiąt milionów ludzi dowodzących, że pewne słowa oznaczają zjawiska zbyt bliskie siebie, by był sens je rozdzielać - a nawet, by było to możliwe wg dowolnej metody.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Cz mar 11, 2010 1:26 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Ale najlepiej z teorii zejść na praktykę: proszę zaproponować zakres i wskazać na użyteczność takiego rozdzielenia.


Przykład na gruncie RPG (we wpisie interesują mnie wyłącznie niekomputerowe, narracyjne gry RPG).

W ostatniej dekadzie znacząco wzrosła rola zasad jako integralnego składnika rozgrywki (por. takie systemy, jak "Mouse Guard", a nawet Wickowskie "Houses of the Blooded" i rodzima "Klanarchia"). Jeszcze w Nowym Świecie Mroku można swobodnie zmieniać mechanikę bez zmiany istoty rozgrywki (mówi o tym tzw. Złota Reguła), natomiast w takich grach, jak "Polaris", nie jest to już możliwe.

Można wykorzystać rozróżnienie "gra/zabawa", aby opisać dwie odmienne tendencje RPG (nie tylko historyczne) – 1. ku wzrostowi znaczenia zasad, 2. ku ograniczaniu roli tychże. W ten sposób widać wyraźniej, jak szeroki jest zakres pojęcia "RPG"; widać także jedną z możliwości podzielenia tego terminu-worka na kategorie. Można również postawić nietrywialne pytanie, czy wspomniane tendencje prowadzą do innych typów aktywności graczy.

(Tak jak wspomniałem, "gra" kładzie nacisk na system stabilnych zasad, które mają dla rozgrywki charakter definicyjny, natomiast w "zabawie" taki akcent nie jest obecny – choć to oczywiście tylko jeden z możliwych wymiarów rozróżnienia).


Jerzy Szeja napisał(a):Mnie przekonuje już samo to, że coś nie jest przetłumaczalne na wszystkie języki naturalne. A przynajmniej na języki narodów, które mają rozwiniętą kulturę i naukę. To co najmniej kilkaset lat i kilkadziesiąt milionów ludzi dowodzących, że pewne słowa oznaczają zjawiska zbyt bliskie siebie, by był sens je rozdzielać - a nawet, by było to możliwe wg dowolnej metody.


Podam kolejny przykład: The National Institute for Play w Stanach Zjednoczonych. Nie "of Game", ale "of Play"; nie "Instytut na rzecz Gry", lecz "Instytut na rzecz Zabawy" (o ile mogę tak przełożyć angielskie "for"). Naukowcy z tej instytucji są bardzo konsekwentni, jeśli chodzi o używanie słowa "play". Gdyby mówili "game", wszystko przybrałoby zupełnie inne znaczenie. Gdyby nie odróżniali "game" i "play", mieliby kłopot ze sprecyzowaniem, co ich właściwie interesuje.

Może więc jest inaczej – może właśnie to, że język polski (podobnie jak angielski) rozdziela "grę" i "zabawę", stanowi dla nas dużą szansę?
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Pt mar 12, 2010 12:41 am

Jerzy Szeja napisał(a):Mnie przekonuje już samo to, że coś nie jest przetłumaczalne na wszystkie języki naturalne. A przynajmniej na języki narodów, które mają rozwiniętą kulturę i naukę. To co najmniej kilkaset lat i kilkadziesiąt milionów ludzi dowodzących, że pewne słowa oznaczają zjawiska zbyt bliskie siebie, by był sens je rozdzielać - a nawet, by było to możliwe wg dowolnej metody.

Stanisław Krawczyk napisał(a):Podam kolejny przykład: The National Institute for Play w Stanach Zjednoczonych. Nie "of Game", ale "of Play"; nie "Instytut na rzecz Gry", lecz "Instytut na rzecz Zabawy" (o ile mogę tak przełożyć angielskie "for"). Naukowcy z tej instytucji są bardzo konsekwentni, jeśli chodzi o używanie słowa "play". Gdyby mówili "game", wszystko przybrałoby zupełnie inne znaczenie. Gdyby nie odróżniali "game" i "play", mieliby kłopot ze sprecyzowaniem, co ich właściwie interesuje.

Może więc jest inaczej – może właśnie to, że język polski (podobnie jak angielski) rozdziela "grę" i "zabawę", stanowi dla nas dużą szansę?


Bardzo stara zasada mówiła, że jeśli zdanie nie da się przetłumaczyć na łacinę, to nie ma ono sensu. Z nowszych proponuję rozważenie kwestii jasności niektórych zdań po niemiecku (np. w pewnych zagadnieniach filozoficznych) i podstawowych kłopotach w ich tłumaczeniu po polsku. Nie upierałbym się, że mamy precyzyjny i logiczny język.
A może nawet "nie upierałbym się, że nie mamy szans na niewyrażenie swej niemocy polegającej na niewyodrębnianiu znaczeń obiektów nieistniejących materialnie" :-P
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn mar 15, 2010 7:28 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nie upierałbym się, że mamy precyzyjny i logiczny język.


Świetnie, ja też nie. ;-) Ale przecież nie muszę przyjmować tak mocnych sądów o całym języku, żeby posługiwać się dwoma słowami. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Poprzednia strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron