Ogólna definicja gier fabularnych (wersja 5.11)

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Postprzez Paweł Marcisz » Śr wrz 21, 2005 8:55 pm

Tak, mam na myśli definicję (z wiadomych Panu względów :-) ).

Wyjaśnienie jest logiczne, ale kiedy ostatnio czytałem referat autora definicji, stało tam, że to definicja koniunkcyjna i że by mówić o RPG, oba warunki muszą być spełnione łącznie... A graficznie wyglądało to tak jak teraz, stąd moje pytanie - jest Pan pewien, że się zmieniło?

Co do tożsamości 'RPG' i 'gry fabularnej' - semantycznie ma się to nijak do siebie, ale to konwencja - po prostu taki jest polski przekład terminu. Widzi Pan sens w odkręcaniu tego?
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Śr wrz 21, 2005 9:10 pm

1. Przypominam o naszej wersji netykiety na tym forum: nie "Pan", Kolego Pawle, a właśnie "Kolega".
2. Powołuje się Kolega na autora definicji. Czyli na kogo? Bo inicjatywa była chyba Kol. Rzymowskiego, a on bodaj referatu na konferencję nie szykuje (i w ogóle nie może przyjechać).
3. Zgadzam się, że większość fanów RPG (bo bynajmniej nie wszyscy - moim zdaniem góra 75%) tłumaczy RPG przez "gry fabularne". Co nie znaczy, że dla naukowców jest to w jakimkolwiek stopniu zobowiązujące. W dodatku czy ktoś pytał graczy komputerowych (w tym/i MUD-owców)? Dlaczego te gry nie miałyby być "grami fabularnymi"?
To byłoby równie nierozsądne, jak twierdzenie, że "fantastyka" to tylko "science fiction" i "fantasy" (a byli tacy, co tak twierdzili).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Śr wrz 21, 2005 9:26 pm

Ad 1. Przepraszam, nie mogę się przyzwyczaić - ta forma wciąż wydaje mi się nienaturalna. Oczywiście dostosuję się.

Ad 2. Na kol. Rzymowskiego. Jego referat to nie referat na konferencję, ale referat, który swego czasu był w plikach na Yahoo - z wyjaśnieniem definicji (wtedy była trochę dłuższa). Niestety nie mam go przy sobie. O ile pamiętam, ten tekst był określany właśnie jako referat, dlatego użyłem tego określenia.

Ad 3. Czy to nie Kolega ukuł określenie "komputerowa gra fabularna"? Nic nie insynuuję, tylko pytam, bo tak mi się wydawało.

Trzymanie się powszechnej terminologii byłoby wygodne, bo nie odcinalibyśmy się od zaplecza, skąd można czerpać nowych teoretyków i które ma nas czytać :-)

W takim razie jaki termin zdaniem Kolegi jest właściwszy? Bo mimo wszystko utrzymanie RPG w formie cytatu jakoś mnie mierzi. Co więcej, w naukach humanistycznych pojęcia zwykło się tłumaczyć. "Gra w odgrywanie ról"? Nie za długie? "Gra na role"?
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Śr wrz 21, 2005 9:41 pm

2. Nigdy nie czytałem, bo nie miałem dostępu do tych plików (jak to się mówi "Yah mnie nie lubi").
3. Ależ oczywiście, że ja ukułem takie wyrażenie. Czyżby to był argument? Proszę przemyśleć moje nazewnictwo: mamy zbiór "gry fabularne" z trzema podzbiorami (i czwartym w potencji, ale to trzeba by zbadać):
a - "narracyjne gry fabularne" (=RPG);
b - "teatralne gry fabularne" (=LARP);
c - "komputerowe gry fabularne" (trzeba by zbadać, czy istnieją komputerowe gry niefabularne; chyba nie, ale jeśli tak, są one niszowe i bywały w początkach - dziś to zabytki lub gry na komórki);
Dyskusyjne jest, czy MUD-y to naprawdę gry komputerowe, czy osobny gatunek (to ten "podzbiór potencjalny").
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Śr wrz 21, 2005 9:53 pm

2. Jeśli te pliki jeszcze tam są, to postaram się jutro podesłać Koledze.

3. Uważam, że:
RPG = gry fabularne
table-top RPG = narracyjne gry fabularne
byłoby znacznie lepszym rozwiązaniem. Tak jest u MacKaya. W przeciwnym wypadku gwałcimy oryginalną angielską terminologię.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Śr wrz 21, 2005 11:09 pm

2. Dziękuję.
3. Tak jest u MacKaya? Hm, ukazał się polski przekład tej odteatrologicznej wizji RPG? Pierwsze słyszę.
A jeśli się ukazał, to polemikę należy przeprowadzić z tłumaczem.
Zapewne Kolega opiera się na swojej intuicji. Przypominam, że rolplej u MacKaya to też LARP, czyli RPG ma u niego dwa podzbiory, choć to nie zostało udowodnione. Równie dobrze nabożeństwo (np. mszę) możemy traktować jako teatr (pomijam już ten "drobiazg", że całe życie możemy traktować jak teatr :P).
Co Kolega ma na myśli, mówiąć o "gwałcie"? Jak się ma "oryginał" do dość nowomodnymch pomysłów (table-top RPG), wynikających z jednej strony z perspektywy odteatrowej, z drugiej ze świadomości mętnego znaczenia terminu RPG (najcelniej tę mętność podkreśla literalne tłumaczenie na jęz. polski).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Cz wrz 22, 2005 9:28 am

Nie ukazał się polski przekład. (Sądzę, że ciężko nazwać wizję MacKaya odteatrologiczną, gdyż po pierwsze kategoria performance jest tam wiele szersza niż teatrologia, po drugie za dużo tam innych wpływów - jak choćby strukturalizmu w ujęciu instancji nadawczych na sesji).

Natomiast u MacKaya to, co Kolega nazywa narracyjną grą fabularną, nazywa się tam właśnie table-top RPG. Może i pomysł nowomodny, ale śmiem twierdzić, że książka na tyle ważna, że ma szanse ów pomysł przeforsować. Poza tym jest logiczny - kto zaprzeczy, że klasyczne RPG to zasadniczo gra przy stole?

Zapewne Kolega opiera się na swojej intuicji.
To jest w jakim zakresie? Jeśli chodzi o utożsamienie TTRPG z narracyjną grą fabularną, opieram się na samych wyjaśnieniach MacKaya.

U MacKaya RPG, o ile pamiętam, ma tych podzbiorów więcej, chyba są tam też computer role-playing.

MacKay NIE traktuje RPG jako teatru - i tego akurat jestem pewien. RPG to new performing art. To nie to samo, co teatr.

Co do dowodzenia, że LARP to RPG, przypominam, że jest to powszechnie (wśród graczy) przyjęty pogląd. Świadczy o tym nawet terminologia. Zgodnie z postulatem Milla, ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy przzeczą powszechnie przyjętym poglądom.

Poza tym jeśli uznamy, że LARP to nie RPG, tracimy możliwość wytłumaczenia, jak to się dzieje, że jest sporo stadiów pośrednich: choćby przebieranie się na sesję i drama.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Cz wrz 22, 2005 11:45 am

"Teatrologia" i "odteatrologiczna" to oczywiście uproszczenie, podobne jak "literaturoznawstwo" i "odliteraturoznawcza". Myślalem, że to oczywiste.

Natomiast u MacKaya to, co Kolega nazywa narracyjną grą fabularną, nazywa się tam właśnie table-top RPG. Może i pomysł nowomodny, ale śmiem twierdzić, że książka na tyle ważna, że ma szanse ów pomysł przeforsować. Poza tym jest logiczny - kto zaprzeczy, że klasyczne RPG to zasadniczo gra przy stole?
Do czego to argument i czemu w mojej wypowiedzi przeczy?

Jeśli chodzi o utożsamienie TTRPG z narracyjną grą fabularną, opieram się na samych wyjaśnieniach MacKaya. Znów nieporozumienie. Przecież chodzi o przełożenie terminu. Brak tłumaczenia oznacza, że to Kolegi zdaniem ("intuicją") terminologia MacKaya powinna być w taki a nie inny sposób przetłumaczona. Nie chodzi o to, co mówi MacKay, bo to dość proste. Chodzi o to, jakie terminy w języku polskim powinny mieć zastosowanie. W takiej perspektywie powoływanie się na MacKaya jest żartem, bo on nie proponuje nam terminu polskiego - ba! - sam ma kłopoty z terminem angielskim, skoro przywołuje dookreślenie ze stołem w środku. :D

"Powszechność poglądu" tak łatwo się nie stosuje. Po pierwsze nie ma czegoś takiego, jak powszechność poglądu na rzeczy niepowszechne. Postulat jest ważny wtedy, gdy sąd przeczy obiegowym poglądom nt. natury rzeczywistości, ponieważ coś tak powszechnego powinno już wcześniej zwrócić uwagę mądrych ludzi, których w każdym pokoleniu jest procentowo mniej więcej tyle samo.
Grup niszowych to nie dotyczy. Coś, co ma tak krótką historię i jest ogółowi (i nauce!) prawie nieznane, nie podlega pod takie ustalenia.

Skąd u Kolegi przekonanie, że wśród graczy panuje przekonanie, że LARP to RPG? Sądzę, że wśród bardziej samoświadomych graczy przeważa sąd, że LARP to coś zbliżonego do RPG, a RPG to generalnie to samo, co TTRPG. Co jest zgodne z moim nazewnictwm.

I może na tym skończmy, bo znam skłonność Kolegi do ciągnięcia polemiki w nieskończoność, która to zaleta bywa miła, jeśli ktoś ma dużo czasu.
Wolę ten czas poświęcić na drugą analizę referatu Kolegi (zwłaszcza że otrzymałem już inny do powtórnej recenzji, a mam jeszcze inne prace).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Marcin Pędich » Pn mar 13, 2006 9:51 pm

Jerzy Szeja napisał(a):c - "komputerowe gry fabularne" (trzeba by zbadać, czy istnieją komputerowe gry niefabularne; chyba nie, ale jeśli tak, są one niszowe i bywały w początkach - dziś to zabytki lub gry na komórki)

Równie dobrze można by mówić o problemie "fabularności" gier planszowych takich jak "Magia i Miecz", "Shadows over Camelot", "NS Hex" czy choćby szachy. Przedstawiony przez kolegę dylemat bierze się z nadmiernie analitycznego, nieintuicyjnego podejścia do definicji. Nie tyle trzeba zbadać problem, bo jest to dość oczywiste, ile trzeba doprecyzować definicję komputerowych gier fabularnych. Po pierwsze należałoby chyba jednak używać powszechnego określenia cRPG, co od razu usuwa przedstawioną przez kolegę niejasność związaną z "fabularnością" gry komputerowej. Wydaje mi się, że grę cRPG najlepiej zdefiniować jako "grę komputerową podejmującą próbę odtworzenia w komputerze gry RPG (gry fabularnej)". Chciałbym tu też przypomnieć o podziale na gry cRPG w trybie singleplayer i MMORPG. Oba typy gier, choć związane z RPG, to jednak różnią się od siebie zasadniczo. Poza tym czerpią z RPG odmienne elementy.

Jeśli zaś chodzi o przytoczoną definicję:
"Autorem ramowego planu fabuły, zwanego scenariuszem (9), jest prowadzący",
to nie jest ścisła. MG prezentuje scenariusz, ale niekoniecznie musi być jego autorem. Często przecież korzysta się z gotowych modułów.

"Uczestnicy, używając swej wyobraźni, poruszają się w umownym, fikcyjnym świecie, przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników (10) danego systemu (11) wraz z dodatkami (12)"
Tu z kolei na odwrót - zignorował Kolega tzw. systemy autorskie. Należałoby napisać "...przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników (10) danego systemu (11) wraz z dodatkami (12) lub wymyślonym wcześniej przez MG i/lub graczy"

"przy uwzględnieniu czynnika losowego w postaci kostek do gry (15)"
Ponownie nie obejmuje to wielu gier RPG. Co prawda w większości gier występuje czynnik losowy w postaci kostek, ale istnieją też gry całkowicie go pozbawione (np. Amber), jak i takie, w których występują inne reprezentacje czynnika losowego (np. karty do gry w Deadlands)

"Wygrana w grze najczęściej polega na pomyślnym ukończeniu przygody"
Wielu RPG-owców obruszyłoby się na takie określenie. Wielokrotnie (choćby we wstępach do podręczników) podkreślano, że w RPG nie ma zwycięzców i przegranych. Myślę, że lepiej byłoby napisać "CELEM gry jest pomyślne ukończenie..."
Obrazek
Marcin Pędich
Badacz Gier
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pt mar 03, 2006 4:06 pm
Lokalizacja: Białystok

Postprzez Jerzy Szeja » Wt mar 14, 2006 8:54 pm

Marcin Pędich napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):c - "komputerowe gry fabularne" (trzeba by zbadać, czy istnieją komputerowe gry niefabularne; chyba nie, ale jeśli tak, są one niszowe i bywały w początkach - dziś to zabytki lub gry na komórki)

Równie dobrze można by mówić o problemie "fabularności" gier planszowych takich jak "Magia i Miecz", "Shadows over Camelot", "NS Hex" czy choćby szachy.

Tak - równie dobrze! Nie wiem, na jakiej podstawie Kolega uznaje za oczywistość, że to nie są gry fabularne. Ale zrozummy się dobrze: równie nieoczywiste (resp. nieudowodnione) jest, że są one fabularne. Może być jeszcze jedna możliwość: z ww. szachy są na pewno najmniej fabularne (jeśli w ogóle), ale kiedyś, gdy traktowano ich figury bardziej symbolicznie (por. kilka poematów nt. gry w szachy, choćby Kochanowskiego), ich "fabularność" była mniej wątpliwa. Czyli jeszcze mamy możliwość, że dziś gra umowno-strategiczna kiedyś była fabularna.
Marcin Pędich napisał(a):Przedstawiony przez kolegę dylemat bierze się z nadmiernie analitycznego, nieintuicyjnego podejścia do definicji. Nie tyle trzeba zbadać problem, bo jest to dość oczywiste, ile trzeba doprecyzować definicję komputerowych gier fabularnych. Po pierwsze należałoby chyba jednak używać powszechnego określenia cRPG, co od razu usuwa przedstawioną przez kolegę niejasność związaną z "fabularnością" gry komputerowej.

Kolejne nieporozumienie. cRPG to bardzo konkretny podgatunek gier komputerowych. Co o nim sądzę, napisałem w swojej książce. Powiem tu tylko, że to jeden ze sporej liczby podgatunków gier komputerowych, którym wszystkim nie można odmówić fabularności.
Marcin Pędich napisał(a):Wydaje mi się, że grę cRPG najlepiej zdefiniować jako "grę komputerową podejmującą próbę odtworzenia w komputerze gry RPG (gry fabularnej)".

To IMHO zbyt rozmyta definicja. Po pierwsze "podejmowanie próby" jest kategorią zbyt nieostrą. To tak, jakbyśmy oceniali, czy pisarz stworzył nowelę, po tym, że podjął próbę jej stworzenia. Po drugie, trzeba by po pierwsze określić, co jest istotą "papierowego" RPG ("narracyjnej gry fabularnej"), aby twierdzić, że cRPG to jej odtworzenie. Moim zdaniem to MUD-om i MMORPG-om bliżej do typowych RPG, niż grom cRPG dla jednego gracza (choć słynna opcja sieciowa z "Neverwinter Nights" jest zdecydowanie jeszcze bliżej).
Marcin Pędich napisał(a):Chciałbym tu też przypomnieć o podziale na gry cRPG w trybie singleplayer i MMORPG. Oba typy gier, choć związane z RPG, to jednak różnią się od siebie zasadniczo. Poza tym czerpią z RPG odmienne elementy.

Dyskusyjne jest, czy można uznać MMORPG za podzbiór cRPG (np. dla mnie MMORPG to wizualizowane MUD-y), ale poza tym - zgoda.
Marcin Pędich napisał(a):Jeśli zaś chodzi o przytoczoną definicję:
"Autorem ramowego planu fabuły, zwanego scenariuszem (9), jest prowadzący",
to nie jest ścisła. MG prezentuje scenariusz, ale niekoniecznie musi być jego autorem. Często przecież korzysta się z gotowych modułów.

Definicja ta nie jest moja, ale pozwolę sobie jej bronić: to, że często korzysta z gotowych modułów, nie zaprzecza jego autorstwa. Podobnie autorzy fantasy lub innych utworów współczesnych garściami czerpią z bogatych zbiorów toposów, powtarzają całe schematy mitologiczne (i nie tylko) etc.
Marcin Pędich napisał(a):"Uczestnicy, używając swej wyobraźni, poruszają się w umownym, fikcyjnym świecie, przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników (10) danego systemu (11) wraz z dodatkami (12)"
Tu z kolei na odwrót - zignorował Kolega tzw. systemy autorskie. Należałoby napisać "...przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników (10) danego systemu (11) wraz z dodatkami (12) lub wymyślonym wcześniej przez MG i/lub graczy"

O ile pamiętam tworzenie tej definicji, to jej autorzy świadomie pomijali przypadki szczegółowe, bo ta formuła i tak jest bardzo długa. To sformułowanie wszak nic nie mówi o tym, kto jest autorem systemu i nie wyklucza, że sami gracze.
Z mojej perspektywy raczej brak tu uwzględnienia wcale nierzadkiego przypadku systemów niepisanych i nieuzgadnianych. Wcale często doświadczeni MG tworzą system "na gorąco". Pamiętam znakomitą sesję w wykonaniu dwukrotnego Mistrza Mistrzów (niejakiego Czeskiego, znanego tu niektórym), której miałem przyjemność być uczestnikiem, ale rozwinę ten wątek dopiero na żądanie, bo zniszczyłbym aktualną dyskusję w tym wątku.
Marcin Pędich napisał(a):"przy uwzględnieniu czynnika losowego w postaci kostek do gry (15)"
Ponownie nie obejmuje to wielu gier RPG. Co prawda w większości gier występuje czynnik losowy w postaci kostek, ale istnieją też gry całkowicie go pozbawione (np. Amber), jak i takie, w których występują inne reprezentacje czynnika losowego (np. karty do gry w Deadlands)

"Wygrana w grze najczęściej polega na pomyślnym ukończeniu przygody"
Wielu RPG-owców obruszyłoby się na takie określenie. Wielokrotnie (choćby we wstępach do podręczników) podkreślano, że w RPG nie ma zwycięzców i przegranych. Myślę, że lepiej byłoby napisać "CELEM gry jest pomyślne ukończenie..."

Znów przypomnę, że autorzy tej definicji pokusili się o sformułowania możliwe ogólne. Tu kluczem jest słowo "najczęściej" i chyba można się z nim zgodzić, choć - moim zdaniem, ale i chyba zdaniem Kolegi - bynajmniej nie wyczerpuje to zagadnienia ani nie przybliża do określenia istoty narracyjnych gier fabularnych.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Marcin Pędich » Wt mar 14, 2006 11:00 pm

"Tak - równie dobrze! Nie wiem, na jakiej podstawie Kolega uznaje za oczywistość, że to nie są gry fabularne. Ale zrozummy się dobrze: równie nieoczywiste (resp. nieudowodnione) jest, że są one fabularne. Może być jeszcze jedna możliwość: z ww. szachy są na pewno najmniej fabularne (jeśli w ogóle), ale kiedyś, gdy traktowano ich figury bardziej symbolicznie (por. kilka poematów nt. gry w szachy, choćby Kochanowskiego), ich "fabularność" była mniej wątpliwa. Czyli jeszcze mamy możliwość, że dziś gra umowno-strategiczna kiedyś była fabularna".

Oczywiście, ale w takim razie nie powinien Kolega używać określenia gra fabularna jako synonimu do określenia RPG. Problem w tym, że to jest przyjęty w języku polskim odpowiednik określenia RPG, więc w zasadzie nie można go zarzucić.
Wymienione przeze mnie gry planszowe, jak i większość gier komputerowych, są grami fabularnymi definiowanymi jako "gry posiadające fabułę". Tyle że określenie "gra fabularna" jest przyjęte jako polskie tłumaczenie określenia RPG, którego definicję właśnie omawiamy i które jest dużo węższe od "gry posiadającej fabułę".
Cała nasza dyskusja sprowadza się więc do tego, co rozumiemy pod określeniem "gry fabularne".

"To IMHO zbyt rozmyta definicja. Po pierwsze "podejmowanie próby" jest kategorią zbyt nieostrą. To tak, jakbyśmy oceniali, czy pisarz stworzył nowelę, po tym, że podjął próbę jej stworzenia. Po drugie, trzeba by po pierwsze określić, co jest istotą "papierowego" RPG ("narracyjnej gry fabularnej"), aby twierdzić, że cRPG to jej odtworzenie. Moim zdaniem to MUD-om i MMORPG-om bliżej do typowych RPG, niż grom cRPG dla jednego gracza (choć słynna opcja sieciowa z "Neverwinter Nights" jest zdecydowanie jeszcze bliżej)".

Z tym się zgadzam, być może należałoby tę definicję sformułować inaczej. Niemniej jednak chodzi mi o to, że grę cRPG powinno się definiować poprzez odniesienie do normalnej gry fabularnej, ponieważ istotą cRPG jest odtwarzanie pewnych elementów normalnego RPG w grze komputerowej.
Jeśli chodzi o MMORPG, z którymi mam kontakt pośredni (poprzez zaprzyjaźnionych graczy), to nietrudno określić, czy bliżej im do "normalnego" RPG niż cRPG, ponieważ łączą je z "normalnymi" grami fabularnymi zupełnie inne elementy. MMORPG do tradycyjnego RPG upodabnia interakcja między graczami, która stanowi poniekąd istotę RPG. Jednocześnie jednak poza tym są to gry niemal stricte zręcznościowe, co z kolei oddala je bardzo od tradycyjnego RPG, zwłaszcza RPG w pojmowaniu polskiego światka RPG (odmiennego nieco od wizji RPG promowanej przez DnD).

"Definicja ta nie jest moja, ale pozwolę sobie jej bronić: to, że często korzysta z gotowych modułów, nie zaprzecza jego autorstwa. Podobnie autorzy fantasy lub innych utworów współczesnych garściami czerpią z bogatych zbiorów toposów, powtarzają całe schematy mitologiczne (i nie tylko) etc".

Jednak pisarz przypisujący sobie autorstwo powieści, w której oś fabuły, bohaterowie, miejsca i niektóre opisy i dialogi są "żywcem" przejęte z innej książki, zostałby oskarżony o plagiat. Tymczasem to właśnie robi MG używający gotowego modułu scenariusza. Przypisywanie mu w takiej sytacji autorstwa tegoż scenariusza jest nadmiernym uproszczeniem.

"O ile pamiętam tworzenie tej definicji, to jej autorzy świadomie pomijali przypadki szczegółowe, bo ta formuła i tak jest bardzo długa. To sformułowanie wszak nic nie mówi o tym, kto jest autorem systemu i nie wyklucza, że sami gracze".

Nie mogę się zgodzić. Określenie "fikcyjnym świecie, przedstawionym w podręczniku lub serii podręczników (10) danego systemu (11) wraz z dodatkami (12)" jednoznacznie wskazuje na system wydany, a przynajmniej spisany. Tymaczasem w przypadku systemów autorskich jest to rzadkie.

"Z mojej perspektywy raczej brak tu uwzględnienia wcale nierzadkiego przypadku systemów niepisanych i nieuzgadnianych. Wcale często doświadczeni MG tworzą system "na gorąco"."

To jest w pewnym stopniu niemal zawsze prawdziwe wobec systemów autorskich, a często także wobec systemów podręcznikowych.

"Znów przypomnę, że autorzy tej definicji pokusili się o sformułowania możliwe ogólne. Tu kluczem jest słowo "najczęściej" i chyba można się z nim zgodzić, choć - moim zdaniem, ale i chyba zdaniem Kolegi - bynajmniej nie wyczerpuje to zagadnienia ani nie przybliża do określenia istoty narracyjnych gier fabularnych".

Oczywiście. Niemniej jednak trzeba to słówko "najczęściej" dodać.
Marcin Pędich
Badacz Gier
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pt mar 03, 2006 4:06 pm
Lokalizacja: Białystok

Postprzez Augustyn Surdyk » Cz mar 16, 2006 12:19 am

Cieszę się, że ożywił się ten wątek po dłuższej przerwie. Ponieważ zostałem wywołany do tablicy, choć właściwie Kol. Jerzy już mnie wyręczył (za co bardzo dziękuję), dodam od siebie parę słów.

Definicja „KLASYCZNYCH gier fabularnych”, którą zaproponowałem już na poprzednim forum (Yahoo) spotkała się z dużym odzewem i w wyniku bardzo owocnej i ciekawej dyskusji dokonałem kilku modyfikacji obecnej postaci zamieszczonej tuż po definicji „OGÓLNEJ gier fabularnych” autorstwa Kol. Rzymowskiego, która spotkała się być może z jeszcze burzliwszą dyskusją.

Powstaniu obu definicji przyświecały różne cele i skierowane są one do różnych odbiorców. Definicja Kol. Rzymowskiego w zamierzeniu miała być krótka i sformułowana w taki sposób, aby oddała sens każdej odmiany gier fabularnych/RPG. Jednakże dla odbiorcy słabo zorientowanego w temacie może być mało informacyjna i z pewnością nie opisowa. Ja postanowiłem skoncentrować się na jednym tylko typie gier fabularnych, najpopularniejszym i pierwotnym dla późniejszych odmian, a definicję skierowałem do odbiorcy słabo obeznanego z tematem lub w ogóle niezorientowanego. Stąd jej obszerność, mimo moich szczerych intencji zminimalizowania liczby podstawowych elementów i cech.

Zgadzam się z Kol. Pędichem, że niemal w każdym wymienionym elemencie znalazłby się wyjątek, odstępstwo od klasycznych gier fabularnych, i dlatego, chcąc zredukować liczbę asekuracyjnych „najczęściej”, „zazwyczaj”, „przeważnie”, „niemal zawsze” itp., zamieściłem szereg odnośników, które powinny zostać zdefiniowane osobno i wtedy będzie możliwe uwzględnienie wszystkich (?) wyjątków i odmian gier fabularnych. Jeśli to w ogóle możliwe, ponieważ nie czuję się na siłach podjąć tego zadania – nikt chyba nie zna WSZYSTKICH istniejących na świecie systemów, nie wspominając o autorskich, w które grywają kilkuosobowe grupy. Dlatego też widzę szansę zdefiniowania wszystkich pojęć związanych z grami fabularnymi jedynie przy pracy zespołowej. Pierwsza próba została juz podjęta w wątku mechanika vs zasady/reguły, który reaktywował Kol. Mochocki na tym forum. Przy wspólnym wysiłku PTBG być może powstałaby pokaźna książeczka dotycząca terminologii związanej z grami fabularnymi, będąc przyczynkiem do krajowej ludologii. Choć z pewnością znalazłyby się osoby niewidzące żadnej potrzeby definiowania czegokolwiek (były takie głosy podczas dyskusji). Ja jednak należę do badaczy gier, którzy lubią najpierw określić przedmiot badań.

Co do ostatniego punktu „wygranej”, użyłem tego słowa jedynie po to, aby być w zgodzie z innymi definicjami gier jako takich. Choćby tej:

„Gra – 1. Zabawa ujęta w pewne reguły, najczęściej określające zasady współzawodnictwa między uczestnikami; w miarę jak dążność do osiągnięcia pewnego stanu końcowego (np. zwycięstwa) przeważa nad zachowaniami o charakterze zabawowym, gra przekształca się w pracę. Gra łączy się z wydatkowaniem energii fizycznej lub umysłowej motywowanym nie bezpośrednią użytecznością, lecz przyjemnością, jaką jednostka znajduje w tej czynności. 2. Sytuacja konfliktowa, w rozwiązaniu której bierze udział więcej niż jeden gracz; także: każda taka sytuacja decyzyjna, której rozstrzygnięcie zależy nie tylko od decydenta, lecz również od innych jeszcze czynników. W grze wyróżnia się: a) graczy, czyli grupy o przeciwstawnych interesach, b) wypłatę gry, c) strategię gracza. Rozróżnia się gry ze skończoną bądź nieskończoną liczbą graczy, gry z sumą zerową bądź niezerową w zależności od tego, czy suma wypłat jest czy nie jest równa zeru, gry ze skończoną bądź nieskończoną liczbą strategii w zależności od maksymalnej liczby strategii, które posiada do rozporządzenia co najmniej jeden z graczy. Odróżnia się gry strategiczne (kiedy sytuacje są różne od strategii w grze) oraz gry niestrategiczne (gry strategiczne utożsamiają się z sytuacjami). Spośród gier strategicznych wyróżnia się gry bezkoalicyjne, kiedy koalicje działań oraz interesów pokrywają się. W grach bezkoalicyjnych partnerzy wybierają strategie niezależnie od siebie. Szczególnym przypadkiem gier bezkoalicyjnych są gry antagonistyczne, w których występują dwaj gracze, przy czym wygrana jednego gracza jest równoważna przegranej drugiego. Spośród gier niestrategicznych wyróżnia się gry kooperacyjne, w których ma miejsce koalicja między partnerami. Grami w tym znaczeniu zajmuje się matematyczna teoria gier. 3. Termin opisowy oznaczający wszelkie procesy zachodzące wewnątrz wyodrębnionego systemu zjawisk zgodnie z prawidłami tego systemu i dające się sprowadzić do czterech typów operacji: powtórzeń, przestawień, podstawień i przekształceń”.
(„Mały słownik terminów i pojęć filozoficznych” Podsiad, Więckowski 1983).

Poza tym myślę, że się zgadzamy.

Serdecznie pozdrawiam

Augustyn Surdyk
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1170
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Jerzy Szeja » N mar 19, 2006 12:47 pm

Ponieważ o najistotniejszych kwestiach wypowiedział się Kol. Surdyk, chciałbym tylko o drobiazgach:
Marcin Pędich napisał(a):Oczywiście, ale w takim razie nie powinien Kolega używać określenia gra fabularna jako synonimu do określenia RPG. Problem w tym, że to jest przyjęty w języku polskim odpowiednik określenia RPG, więc w zasadzie nie można go zarzucić.
Wymienione przeze mnie gry planszowe, jak i większość gier komputerowych, są grami fabularnymi definiowanymi jako "gry posiadające fabułę". Tyle że określenie "gra fabularna" jest przyjęte jako polskie tłumaczenie określenia RPG, którego definicję właśnie omawiamy i które jest dużo węższe od "gry posiadającej fabułę".
Cała nasza dyskusja sprowadza się więc do tego, co rozumiemy pod określeniem "gry fabularne".

Od dłuższego czasu (dokładniej od lat pięciu, co w polskiej ludologii jest epoką) twierdzę, że nie można nazywać RPG "grami fabularnymi", bo wtedy nie można odróżnić tych narracyjnych gier fabularnych od innych gier fabularnych (jak większość gier komputerowych choćby). Tak więc bardzo dziękuję za poparcie.
Dla jasności: sam czasami używam sformułowania "gry fabularne", myśląc o RPG, ale tylko wtedy, gdy kontekst lub moje zdanie o idiolekcie rozmówcy jednoznacznie wskazują, że mogę w tej rozmowie używać tego nieprecyzyjnego pojęcia.
Moje pojęcie ("narracyjne gry fabularne"), choć też jakoś umowne (lecz nie tak bardzo, jak twierdzą niektórzy :D), jest przynajmniej precyzyjne (ponieważ Kolega na pewno nie czytał mojej książki, dopowiem, że jeszcze rozróżniam "teatralne gry fabularne" (=LARP) oraz "komputerowe gry fabularne" (tu nie tylko cRPG, ale po prostu wszystkie gry komputerowe, które są fabularne - co może trochę Koledze objaśnia moje prowokacyjne pytanie).
Marcin Pędich napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):"Znów przypomnę, że autorzy tej definicji pokusili się o sformułowania możliwe ogólne. Tu kluczem jest słowo "najczęściej" i chyba można się z nim zgodzić, choć - moim zdaniem, ale i chyba zdaniem Kolegi - bynajmniej nie wyczerpuje to zagadnienia ani nie przybliża do określenia istoty narracyjnych gier fabularnych".


Oczywiście. Niemniej jednak trzeba to słówko "najczęściej" dodać.

:D Proszę uważnie spojrzeć do krytykowanego sformułowania. Przecież tam to "najczęściej" już jest! Sam Kolega w wypowiedzi z 13 marca zacytował: "Wygrana w grze najczęściej polega na pomyślnym ukończeniu przygody"! :D
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Marcin Pędich » N mar 19, 2006 11:58 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Od dłuższego czasu (dokładniej od lat pięciu, co w polskiej ludologii jest epoką) twierdzę, że nie można nazywać RPG "grami fabularnymi", bo wtedy nie można odróżnić tych narracyjnych gier fabularnych od innych gier fabularnych (jak większość gier komputerowych choćby).

No tak, ale kolegi twierdzenie, choć w sumie słuszne, nie ma pokrycia w rzeczywistości. Ja osobiście jestem zwolennikiem nauki deskryptywnej, a nie proskryptywnej. Jakkolwiek słuszne byłoby twierdzenie, że gry fabularne powinno się nazywać inaczej, nie zmieni ono faktu, że nazywane są one właśnie grami fabularnymi. Przy tym mimo pewnych swoich słabości określenie to nieźle oddaje istotę zjawiska.

(ponieważ Kolega na pewno nie czytał mojej książki, dopowiem, że jeszcze rozróżniam "teatralne gry fabularne" (=LARP) oraz "komputerowe gry fabularne"

Książkę miałem w rękach, ale nie miałem okazji jej przeczytać w całości.

:D Proszę uważnie spojrzeć do krytykowanego sformułowania. Przecież tam to "najczęściej" już jest! Sam Kolega w wypowiedzi z 13 marca zacytował: "Wygrana w grze najczęściej polega na pomyślnym ukończeniu przygody"! :D

Chodziło mi chyba o inne najczęściej.
Marcin Pędich
Badacz Gier
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pt mar 03, 2006 4:06 pm
Lokalizacja: Białystok

Postprzez Augustyn Surdyk » Wt cze 20, 2006 11:15 pm

Uprzejmie informuję (szczególnie osoby zainteresowane zastosowaniem gier komunikacyjnych [gł. fabularnych] w nauczaniu języków obcych), że wykład wygłoszony przeze mnie na ostatnim światowym kongresie FIPLV i LMS nt. „An Introduction to the Communicative Technique of Role-Playing Games in Teaching Foreign Languages” (“Wstęp do techniki gier fabularnych w nauczaniu języków obcych”) jest już dostępny na stronach Fédération Internationale des Professeurs de Langues Vivantes (FIPLV) w dziale „World Congress”/”Documents”/”English”: http://www.fiplv.org. Podczas wykładu zaprezentowałem moją propozycję definicji klasycznych gier fabularnych. Przy okazji serdecznie dziękuję wszystkim osobom, które przyczyniły się (głównie poprzez dyskusje na poprzednim forum PTBG na Yahoo) do powstania ostatecznej wersji.

Serdecznie pozdrawiam

Augustyn Surdyk
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1170
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron