PTBG

W ubiegłym tygodniu miałem zaszczyt i przyjemność rozmawiać z Panem Jackiem Ciesielskim uznanym za twórcę terminu ‘gra fabularna’ jako odpowiednika angielskiego ‘role-playing game’ (obecnie Dyrektorem Generalnym Versita Science Publishers specjalizującym się w naukowych publikacjach online) w sprawie publikacji online PTBG.

Przy okazji zaprosiłem Pana Ciesielskiego na naszą najbliższą konferencję oraz do udziału w dyskusjach na forum PTBG – zwłaszcza w tym dziale i wątku.

Pozdrawiam

Augustyn Surdyk

Dodam jeszcze od siebie, iż P. Jacek Ciesielski jest autorem terminu "Fantasolo" dla gier paragrafowych. Termin co prawda nie wszedł w życie, ale to on na łamach pisma "ukuł" te dwie nazwy. Co się tyczy nazewnictwa "gry fabularne" ... inaczej się chyba nie dało nazwy przetłumaczyć na jęz. polski.

Raczej nie używałbym sformułowania "nie dało się", które sugeruje, że można by lepiej. W tamtych czasach było to bardzo dobre i skuteczne językowo tłumaczenie. Natomiast wiele współczesnych nieporozumień wokół nazewnictwa tych i innych zabaw wynika z niezrozumienia, że czym innym jest nazewnictwo naukowe, które musi spełniać wiele istotnych wymogów, czym innym słownictwo potoczne.
Gdy powiemy, że w Gdyni wydarzyła się w pewnym gimnazjum tragedia, zostaniemy zrozumiani.
W naukowym tekście polonistycznym czy teatralogicznym byłoby to nie do pomyślenia (choć w czasopiśmie, w artykule popularnonaukowym pewnie redaktor by to puścił).
Ludologii zagraża to, że jej teksty - jak każdej młodej nauki z pogranicza nauk społecznych "i innych" :D - bywają mylone ze swobodnymi dywagacjami (w tym wypadku: o grach).

Nb.: chyba poruszę na konferencji problem, czy decydujemy się rozszerzyć termin "ludologia" na całą naukę o grach, czy też bezpieczniej byłoby pozostać przy znaczeniu, jakie ma ten termin w jęz. angielskim.

Jestem przekonany, że już ubiegłoroczna konferencja PTBG wyznaczyła zakres zainteresowań i interdyscyplinarność polskiej ludologii. Z pewnością nie ogranicza się on do gier komputerowych, choć to właśnie one stanowią coraz częściej jedyną pożywkę mediów przy powszechnym niskim poziomie świadomości społecznej. Wiele bym dał za to, by choć raz jakiś dziennikarz zapytał mnie o szachy, teorię debiutów… :)

No o szachach i debiutach jako były zawodnik klubowy trochę wiem, choć raczej nie od strony ludologicznej :P

Nie wiem, czy się, Kolego Augustynie, zrozumieliśmy: nie neguję szerokości zakresu zainteresowań polskich badaczy gier, ale adekwatności nazwy.
Przykładowo Piotr Sitarski wyraźnie miał obiekcje. A założę się, że z polskich badaczy gier skupionych w PTBG on pierwszy będzie miał habilitację.
Na Zachodzie 'ludology' to nauka o grach komputerowych.
Moim zdaniem można to rozstrzygnąć na dwa sposoby:
1) sugerując się nazewnictwem zachodnim, aby w przyszłości nie było zamieszania,
2) nie dbać o powyższe, bo ludologia brzmi nieźle, a i tak nie tłumaczy się najważniejszych prac zachodnich na język polski ani naszych na angielski (a przecież wystarczy, aby ew. tłumacz rozumiał tę różnicę i po kłopocie).
W dodatku większość prac i tak dotyczy gier komputerowych.
Przy rozwiązaniu drugim trzeba będzie od czasu do czasu przypominać, że ludologia polska zajmuje się wszystkimi grami.

Jerzy Szeja napisał(a):Przy rozwiązaniu drugim trzeba będzie od czasu do czasu przypominać, że ludologia polska zajmuje się wszystkimi grami.

Stale to podkreślam przy każdej okazji. I myślę, że wielu członków i sympatyków PTBG, jak również gości konferencji byłoby zawiedzionych, gdyby polska ludologia, wzorem zachodniej ludology, miała ograniczać się wyłącznie do gier komputerowych. Równie silne i aktywne wydaje się być ‘skrzydło’ RPG-owe PTBG (sadząc choćby z liczby postów w obu działach), a wkrótce, mam nadzieję, więcej będziemy pisać o pozostałych grach (w tym planszowych). Jeśli zaś chodzi o ‘ludologię stosowaną’ (na przykładzie obu tomów z ubiegłorocznej konferencji), z perspektywy różnych silnie reprezentowanych dyscyplin gry komputerowe nie są dominującymi (choć wyraźnie zaznaczonymi). Myślę, że to na PTBG, jako jedynym krajowym towarzystwie ludologicznym, spoczywa odpowiedzialność za kształtowanie i wytyczanie kierunków polskiej ludologii.

Gdyby ten niezmiernie istotny wątek miał być kontynuowany (a raczej warto), sugerowałbym, żebyśmy przenieśli go do wątku „Powstawanie ludologii jako nauki” w „Dyskusje pozostałe”: http://ptbg.urbantrip.com/phpBB2/viewto ... 0&start=15

Jerzy Rzymowski napisał(a):Oto definicja, którą udało nam się wypracować w ubiegłym roku. Szczegółowy referat na jej temat znajduje się w dziale "Files" na stronie grupy dyskusyjnej PTBG.

Gra fabularna (z ang. role-playing game, RPG – gra odgrywania ról) – 1. rodzaj gry interaktywnej, która posiada fabułę, a jej uczestnicy, przyjmując określone role, czynnie i swobodnie współtworzą przebieg fabuły; 2. każda sytuacja komunikacyjna, której wszyscy uczestnicy mają świadomość uczestnictwa w grze fabularnej (1).

Pozwolę sobie zacytować tę definicję jako oficjalną definicję PTBG.

To raczej zbyt daleko idący wniosek. Nigdy nie przeprowadzaliśmy żadnego oficjalnego (ani nieoficjalnego) głosowania nad przyjęciem jakiejkolwiek definicji przez całe towarzystwo (poza oficjalnym stanowiskiem w sprawie ratingu gier na potrzeby konferencji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej), bo i nie ma takiej potrzeby (nie słyszałem o takich praktykach w żadnym ze znanych mi towarzystw naukowych). Wystarczy sprawdzić, jak wiele jednocześnie funkcjonuje definicji terminów tak obszernych jak np. ‘cywilizacja’, czy w zakresie interesującym PTBG 'gra', 'zabawa'. Każdy autor odpowiada za własną propozycję definicji, z którą nie wszyscy muszą się zgadzać, co jednocześnie nie oznacza, że jest błędna. Dobrze jeśli prezentuje ją w szerszym gronie (np. podczas konferencji naukowej), publikuje w postaci artykułu, książki czy dysertacji doktorskiej (prace magisterskie niestety nieczęsto bywają ‘odkrywcze’) i ew. wdaje się w polemiki w odpowiedzi na ‘kontrpropozycje’ w kolejnych publikacjach z recenzją naukową.
W ten sposób zaprezentowane teorie/tezy/hipotezy/poglądy/definicje/wyniki badań itp. po pierwsze umożliwiają cytowanie z podaniem źródła wiarygodnego np. dla promotora pracy magisterskiej, po drugie nie pozostawiają wątpliwości co do ich poziomu naukowego.

Pozdrawiam

Augustyn Surdyk

Augustyn Surdyk napisał(a):

Jerzy Szeja napisał(a):ale czy ta definicja nie była nieco dłuższa?

Dłuższa definicja, którą Kolega pamięta była mojego autorstwa i była propozycją definicji KLASYCZNYCH gier fabularnych. Dla przypomnienia, również dla nowych członków i sympatyków PTBG, podaję ją poniżej w pierwotnej wersji (przed drobnymi zmianami, które były wynikiem dyskusji). Jej szczegółowość i długość uzasadniałem typem odbiorcy, do którego miała być skierowana – osobą, która nie ma jakiegokolwiek pojęcia o tym, czym są gry fabularne.

Gry Fabularne – (ang.: Role - Playing Games) rodzaj gier towarzyskich [...]

Czy nie należałoby rozpocząć tej definicji od słów "Klasyczne gry fabularne" bądź "narracyjne gry fabularne"?

Oczywiście - "narracyjne" :-D
A tak serio, to w nawiasie powinno być od "Table Top" - też, oczywiście, moim zdaniem.
Jednoznaczność i precyzja przede wszystkim - to podstawa dobrej terminologii. Znacznie ważniejsza, niż zgoda np. pasjonatów tego i owego - mile widziana, ale nauce zupełnie niepotrzebna.

W wersji książkowej (a artykule - tom I publikacji PTBG z konferencji w2005 r.) w tekście są oba okreslenia 'klasyczne' i 'narracyjne'.

Augustyn Surdyk napisał(a):Co do ostatniego punktu „wygranej”, użyłem tego słowa jedynie po to, aby być w zgodzie z innymi definicjami gier jako takich. Choćby tej: [...]
Augustyn Surdyk

Witam,

Być może wkładam kij w mrowisko, ale po tym zdaniu Kolegi, naszła mnie taka refleksja - czy aby na pewno powinniśmy na siłę dostosowywać definicję narracyjnych gier fabularnych do istniejących definicji gier? Czy może istniejącym się one wymykają i są zjawiskiem, niejako przez pomyłkę, "grą" nazwanym? Albo też po ich powstaniu należało by redefiniować "grę".

Mimo - jak widać - sporych trudności, znacznie łatwiej zdefiniować table-top RPG niż "gra". Niestety.

Jerzy Szeja napisał(a):Mimo - jakw idać - sporych trudności, znacznie łatwiej zdefiniować table-top RPG niż "gra". Niestety.

Pytanie jednak pozostaje w mocy - czy w świetle istniejących definicji gier, RPG aby na pewno jest grą?

Tak, tu nie ma wątpliwości. Jest grą. Niektóre typy LARP-ów w świetle niektórych definicji gry mogłyby nie być grami. Ale nie widzę powodów ani sposobu, by narracyjne gry fabularne nie były grami :-D