Czytają nas! Pytania strategiczne

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Czytają nas! Pytania strategiczne

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn lut 16, 2009 12:57 pm

Miłośnicy RPG nas czytają!
A przynajmniej przeglądają.

Linkuję dyskusję na stronie bloga Adriana Borejki: http://gryfabularne.blogspot.com/2009/0 ... i-109.html .

Sądzę, że padło tam kilka ważnych myśli.

Otóż brakuje nam na forum dyskusji lub informacji na temat kulturowych aspektów gier. Dla przykładu: geneza RPG, tworzenie światów, obecna sytuacja narracyjnych gier fabularnych w kulturze, RPG a "rzeczywistość".

Mechanika jest istotna i w żadnym razie nie proponuję zarzucania dyskusji na jej temat. Niemniej kulturoznawcze aspekty RPG wydają się często bardziej atrakcyjne medialnie, bardziej pożyteczne PR-owo (żeby już użyć tej terminologii).

Inaczej mówiąc — być może to właśnie takich informacji sami gracze mogliby u nas szukać. A dobre relacje Towarzystwa z praktykami-nieteoretykami mogą być owocne dla obu stron. (Właśnie dołączyłem do redakcji serwisu "Poltergeist" i już widzę, że dzięki temu niejedno się zmieni w moim spojrzeniu na RPG).

Co Koledzy o tym sądzą?


Jeśli chodzi o praktyczne rozwiązania — być może warto założyć wątki poświęcone poszczególnym kulturowym aspektom gier? Byłbym to w stanie zrobić. Gorzej z kompetentnym wprowadzeniem w poszczególne zagadnienia, bo nie jestem kulturoznawcą — być może np. dopomogliby Koledzy Jerzy Szeja i Michał Mochocki?

Poza tym sądzę, że dzięki temu może po prostu być jeszcze ciekawiej. :-)


I przy okazji dziękuję Lucowi du Lacowi za cenny głos z zewnątrz! Dobrze wiedzieć, że ktoś się jeszcze nami interesuje. ;-)
Ostatnio edytowano Pn mar 02, 2009 8:11 pm przez Stanisław Krawczyk, łącznie edytowano 1 raz
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Adrian Kuc » Pn lut 16, 2009 3:15 pm

Przeglądają i czytają, jak zresztą wspominałem Koledze J. Szei. Zresztą sam śledzę dyskusje PTBG od dosyć dawna, tylko zgodnie z panującymi tutaj standardami zalogowany jestem jako Adrian Kuc.
Generalnie "takie otwarcie się PTBG" przyniosłoby obopólne korzyści moim zdaniem - ja korzystam, jak już pisałem, od dawna z forum PTBG, a jak widać wielu praktyków jest również zainteresowanych teorią.
Zresztą nie dotyczy to tylko samej działki RPG, Koleżanka Marzena Falkowska prowadzi bardzo ciekawy blog "Altergranie" dotyczący gier komputerowych - takich miejsc w sieci jest multum. Jednym słowem sporo ludzi jest zainteresowanych PTBG.
A ciekawiej może być na pewno.
WWW.GITGAMES.pl
Adrian Kuc
Badacz Gier
 
Posty: 31
Dołączył(a): Śr sie 23, 2006 7:00 pm

Postprzez Jerzy Szeja » Pn lut 16, 2009 5:29 pm

Adrian Kuc napisał(a):Przeglądają i czytają, jak zresztą wspominałem Koledze J. Szei. Zresztą sam śledzę dyskusje PTBG od dosyć dawna, tylko zgodnie z panującymi tutaj standardami zalogowany jestem jako Adrian Kuc.

Ja nie sprawdzam, czy ktoś podał prawdziwe nazwisko. Niemniej jednak obowiązkiem jest podawać prawdziwe.

Stanisław Krawczyk napisał(a):geneza RPG

No to nie jest tak, że o genezie RPG nic nie pisano, bo sam trochę pisałem i jest to moim zdaniem istotny wątek mojej książki - przy tej okazji opisuję stan kultury. Nic z niczego się nie bierze, więc bardzo istotną kwestią jest, dlaczego pojawiły się narracyjne gry fabularne.
Chyba że Koledze nie chodziło o to, co wyżej.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn lut 16, 2009 8:26 pm

Adrian Kuc napisał(a):Przeglądają i czytają, jak zresztą wspominałem Koledze J. Szei. Zresztą sam śledzę dyskusje PTBG od dosyć dawna, tylko zgodnie z panującymi tutaj standardami zalogowany jestem jako Adrian Kuc.


W takim razie przepraszam za przestawienie nazwiska!


Jerzy Szeja napisał(a):No to nie jest tak, że o genezie RPG nic nie pisano, bo sam trochę pisałem i jest to moim zdaniem istotny wątek mojej książki - przy tej okazji opisuję stan kultury. Nic z niczego się nie bierze, więc bardzo istotną kwestią jest, dlaczego pojawiły się narracyjne gry fabularne.


Książka jest niestety dość słabo dostępna. Stąd pomysł, aby poglądy Kolegi (a też inne) włączyć do dyskusji w sieci.

I tak miałem się zabrać za dokładniejszą lekturę — spróbuję więc za kilka dni streścić najważniejsze tezy książki na forum. Czy mam na to błogosławieństwo i imprimatur Kolegi Przewodniczącego?
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Pn lut 16, 2009 10:32 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):I tak miałem się zabrać za dokładniejszą lekturę — spróbuję więc za kilka dni streścić najważniejsze tezy książki na forum. Czy mam na to błogosławieństwo i imprimatur Kolegi Przewodniczącego?

Jak już Kolega użył tego terminu (imprimatur, hehe - i to wobec członka Imprimatur LARP Team :-P ), to wg mojej wiedzy imprimatur dostaje się PO napisaniu i przedstawieniu tegoż. Nihil obstat też ;)

A już bez żartów: trochę czasu pisałem tę książkę (będzie ze 4 lata:), więc czuję się niezłym specjalistą "od niej" (niekoniecznie od czegoś innego:). Więc jakbym mógł zerknąć i ew. wyrazić swoją opinię, byłoby nieźle.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » N lut 22, 2009 8:47 am

W takim razie przyślę Koledze Przewodniczącemu, gdy streszczenie już będzie. :-) Czyli nie wiem kiedy, ale zrobię to. ;-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn mar 02, 2009 8:10 pm

Oto pierwszy wpis związany z RPG jako częścią kultury popularnej [KP].

Jeśli RPG należą do KP, to na sam początek warto ją zdefiniować. Pomocą w tym zakresie będzie dla mnie wykład p. prof. Marka Krajewskiego z socjologii kultury popularnej. To, co poniżej, stanowi zwięzłe streszczenie pierwszego wykładu (z 24 lutego 2009 roku). Na razie nie wyciągam własnych wniosków, ponieważ brak mi czasu na ich przemyślenie i spisanie. Ale informuję o tym, co już jest — aby coś się w tym wątku działo.


Kultura popularna – to sposób życia/bycia charakterystyczny dla ludu (populus). Jak zauważył J. Storey (Wynajdując kulturę popularną), o tym, jak pojmowano w historii KP, decydowały różne sposoby definiowania pojęcia "lud".

"Kultura masowa" nie jest tu synonimem "kultury popularnej", ale oznacza jeden z historycznych sposobów jej pojmowania (zob. pkt 3. poniżej).


SPOJRZENIE NA HISTORIĘ POJĘCIA

1. KP w ujęciu powstałym na początku XIX wieku
- jako kultura wiejska, folklor, sposób życia oparty na naturze i tradycji
- lud: najzdrowszy element życia społecznego, oparcie dla kultury narodowej, siła, z której miał wyrastać naród; lud jako zdrowa część społeczeństwa
- sentymentalizm, mit szlachetnego dzikusa, romantycy, chłopomania
- tutaj też późniejszy rozkwit antropologii, fascynacja społecznościami prymitywnymi

2. KP na końcu XIX wieku
- KP jako Inny kultury wyższej/elitarnej; wartości i praktyki właściwe osobom niewykształconym, nieokrzesanym
- lud: barbarzyńca, zagrażający "prawdziwej" kulturze; lud jako zagrożenie
- ten sposób definiowania był efektem narzucenia przez instytucje (np. muzea, szkoły – por. kanon lektur) sposobu bycia klasy wyższej jako najdoskonalszego; efektem skonstruowania w końcówce XIX wieku stylu życia klas wyższych, skonstruowania tzw. kultury wyższej (wyższej nie ze względu na wyższość samej treści/zawartości, ale ze względu na dominujący udział elit w jej kształtowaniu)

3. pierwsza połowa XX wieku
- od l. 50. XX wieku ten sposób definiowania KP zanikł w humanistyce, ale w powszechnej (nienaukowej) świadomości utrzymuje się do dziś. Dlatego zasługuje na szczególną uwagę
- lud: masy (utrata podmiotowości, podatność na wpływy, bezrefleksyjność, liczebność), ogromne rzesze ludzi napływających do miasta, bezradnych i podatnych na wpływy; lud jako ofiara
- KP jako kultura masowa: towarty/przekazy produkowane komercyjnie na użytek klas niższych w celu sprawowania władzy nad masami

4. lata 70. XX wieku
- tu głównie brytyjska szkoła studiów kulturowych (Stuart Hall. John Fiske)
- lud: podporządkowany, ale też kwestionujący zastane relacje władzy i dominacji; nie jest bierny, lecz sprytny, twórczy, innowacyjny
- KP to kultura oporu: niezgodne z dominującymi odczytania kultury oficjalnej i użytki z niej czynione (np. spacer po mallu bez kupowania, randka w McDonaldzie)
- zatem KP to w tym wypadku nie przekazy, ale pewien ich specyficzny odbiór

5. bardziej współcześnie
- KP jako kultura globalna: to, co powszechnie rozpoznawane
- lud: globalna zbiorowość, społeczności, które się ujednolicają, tracą lokalne korzenie

6. antropologia współczesności
- dziedzina ta pragnie przyjrzeć się członkom kultury tak, jak kiedyś antropolodzy przyglądali się dzikim
- KP to kultura zwykła, swojska, codzienna, prozaiczna; niekoniecznie przeciwstawna kulturze państwowej/oficjalnej
- lud: nie jest jeden; stanowi zbiorowość jednostek, która od innych zbiorowości różni się swoim sposobem życia
- a więc różne elity także mają swoją KP


DEFINICJA PROF. KRAJEWSKIEGO

Wykorzystuje ona nie tyle słowo "lud", co raczej fenomen popularności.

Kultura popularna – to rzeczy:
1) [dość] powszechnie znane, na ustach wszystkich [lub wielu], ogólnie rozpoznawane, istniejące dzięki mediom komunikacyjnym;
2) wybierane przez same jednostki (a nie im narzucane);
3) wieloznaczne/polisemiczne – to ta wielość możliwych odczytań jest źródłem popularności [np. Doda a) nieźle śpiewa, b) doskonale wygląda, c) bardzo dobrze kontroluje swą karierę, d) czasem pozwala sobie na impulsywność i niezaplanowanie, e) daje wgląd w swoje życie prywatne – dla każdego coś miłego]
4) umożliwiające porozumienie między różnymi jednostkami (wszyscy znają Dodę), ale pozwalające też na wyrażanie różnic
5) dostarczające zróżnicowanych przyjemności – przyjemność popularna zakłada pewien dystans, pewną kontrolę potrzeb i charakteru ich zaspokajania

W tym sensie do KP nie należą na przykład: postać Jana Pawła II (zbyt pomnikowa, niedopuszczająca wieloznaczności – warunek nr 3), jedzenie czy praca (konieczna, a nie wybierana – warunek nr 2), kanon lektur szkolnych (znów warunek nr 3), seks (każdemu dostarcza przyjemności tego samego rodzaju – warunek nr 5).




A jakie rozumienie KP jest najstosowniejsze do badania (narracyjnych) gier fabularnych?
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Mariusz Majchrowski » Wt mar 03, 2009 12:13 am

OOO, sockultura ma ulubiona, jak milo^^

Co do rozumienia kultury popularnej, moim zdaniem, nie ma się co rozwodzić, uważam, że definicję, jaką Strinati przywołuje w swojej książce "Wprowadzenie do kultury popularnej" jest wystarczające. A mianowicie:
Kultura popularna (Hebdige): zbiór ogólnie dostępnych wytworów – filmów, nagrań, ubiorów, programów telewizyjnych, środków transportu itp. - czyli u Kolegi warunek numer 3. Reszta zależy juz od podejścia, jakie obierzemy - no wątpię np. żeby ktoś ze szkoły frankfurckiej zgodził się z warunkiem numer 2 (ale że u nich spisek goni spisek, zajmowac się tym chyba średnio się opłaca ;]). Tak więc wydaje mi się, że stwierdzenie że kultura popularna to - prosto mówiąc - to, co popularne (częste, masowe, powszechne) w kulturze. No i nie jest uniwersalna - każda kultura ma swoja kulture popularną.

"W tym sensie do KP nie należą na przykład: postać Jana Pawła II (zbyt pomnikowa, niedopuszczająca wieloznaczności – warunek nr 3), jedzenie czy praca (konieczna, a nie wybierana – warunek nr 2), kanon lektur szkolnych (znów warunek nr 3), seks (każdemu dostarcza przyjemności tego samego rodzaju – warunek nr 5)." - A tu to bym się jednak nie zgodził. JPII - jeśli mój przyjaciel jest święcie przekonany, że papież był odpowiedzialny za, jak to nazywa, "mały holokaust", potępiając używanie antykoncepcji w Afryce, a kto inny uważa papieża za świętego człowieka - to czy nie jest to wieloznaczność? Co do jedzenia, pracy - też zależy od kultury, w jednej kulturze popularna może być zdrowa żywność i ciężka kolektywna praca, w drugiej kulturze szczyty popularności święcą fastfoody i indywidualna praca w braży usługowej. W sumie też część kultury, i to jeszcze część popularna w danej kulturze. Czy więc nie jest kulturą popularną? No i w końcu kultura popularna może być narzucana (wracając do frankfurckich spiskowców ;) )

A tak poza tym z tego co pamiętam pewien fragment z "Socjologii kultury" M. Golki wydał mi się ciekawy właśnie w kontekście RPG. Tylko odzyskam notatki (jak wiadomo, student takie zwierzę dziwne, co pamięta, że coś było, ale jak chce dokładnie określić, to musi sobie poszukać ;) )

No, ale, co tam poczciwiec taki jak ja może wiedzieć, tak tylko swój spłycony, naprędce w słowa zawarty pogląd spisałem, oddaję głos autorytetom (a może teraz przed Państwem Kolega Szeja? ;) )

A tak że jeszcze wtrącę, to to jest ciekawy temat do dyskusji na żywo, widzę że Kolega Krawczyk również na Pyrkon się wybiera, będzie trochę czasu na rozmowę, mam nadzieję ;)
Mariusz Majchrowski
Badacz Gier
 
Posty: 46
Dołączył(a): N mar 30, 2008 11:23 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Jerzy Szeja » Śr mar 04, 2009 10:16 pm

Mariusz Majchrowski napisał(a):a może teraz przed Państwem Kolega Szeja? ;)

Hm, nie wiem, co mam zrobić ze znakiem ironii ( ;) ).

Rozumiem, że powinienem się jednak ustosunkować.
Rozumiem, że KP bywa kategorią przydatną. Niemniej jednak wolę stwierdzenie, że NGF są składnikiem kultury. Miotły też.
Mnie interesuje, co ludzie robią z danym elementem kultury, po co on im. Hierarchizacja na k. wysoką i niską jest zwodnicza i mało przydatna. Chyba lepiej posługiwać się - jak trzeba - kategoriami estetycznymi. Można też - utylitarnymi.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Michał Mochocki » Cz mar 05, 2009 10:46 pm

Definicje kultury popularnej cierpią na ogół na brak precyzji. Albo są tak ogólnikowe, że pasuje do nich cokolwiek ("ogólnie dostępne wytwory"), albo ślepe na różnice między grupami społecznymi i zawodowymi ("swojskie, codzienne, prozaiczne" wygląda zgoła inaczej u humanistów-akademików, na ten przykład, niż u sportowców).

Mnie najbardziej przekonuje proste rozróżnienie Umberto Eco na powieść popularną i wysoką (co da się przełożyć i na literaturę w ogólności, i na inne media narracyjne): pocieszenie kontra problem. Lektura powieści popularnej ma uspokoić czytelnika, rozwiązując opisywane konflikty zgodnie z jego oczekiwaniami. "Powieść problemowa zaś stawia go w stan konfliktu z samym sobą. Tu jedynie przebiega linia podziału, cała reszta może być (i często jest) wspólna."

Cytat z:
U. Eco, "Superman w literaturze masowej", PIW 1996, s. 21
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Jerzy Szeja » Cz mar 05, 2009 11:05 pm

I to jest dokładnie to, co lubię, choć nie da się precyzyjnie określić, czy akurat została użyta kategoria estetyczna (raczej tak, choć nieklasyczna - ale Eco to już prawie klasyk...), czy utylitarna (raczej nie, choć o jakimś cieniu użytkowości w sensie wychowania społecznego mówić można).
Tu przy okazji przypomnę, że Eco jest znakomitością, jeśli chodzi teorię odbioru dzieła. Tu jest problem, m.in. z powodu zmienności stylów odbioru.
Zauważmy też, że takie podejście uniemożliwia przypisywanie gatunków i/lub odmian do KP czy gdzie indziej.
I wtedy nieliczne sesje sesje NGF mogą być "wysokie", a reszta: KP. Tylko na co ta konstatacja?
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Michał Mochocki » Cz mar 05, 2009 11:43 pm

Przydatna na gruncie teoretycznym, żeby przeciwstawić się poglądom, o których mówisz: że np. cała fantastyka ex definitione jest popularna. Albo że cała twórczość gatunków popularnych jest estetycznie/artystycznie/intelektualnie uboga.
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Jerzy Szeja » Cz mar 05, 2009 11:46 pm

Tak, ale przyznasz, że ani ze sporu, ani z jego unieważnienia nic nie wynika w sensie pozytywnym (zwłaszcza: poznawczym)?
Dlatego tak bardzo mnie interesuje, co o dzisiejszych potrzebach ludzi mówi fantastyka i gry. Zwłaszcza że to rzutuje na kierunek przemian kultury (resp. cywilizacji).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Michał Mochocki » N mar 08, 2009 2:55 pm

Nie powiem, żeby spór był całkiem bezwartościowy poznawczo. Teorie wszak służą do poznania / opisu rzeczywistości. Jeśli używamy teorii błędnych, mamy błędne wyniki. :)
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Jerzy Szeja » N mar 08, 2009 4:09 pm

Tylko że główny problem mamy z tymi, którzy używają etykietek, a nawet nie zadają sobie trudu, by sprawdzić, co to takiego.
Znający fantastykę i gry wie, że może tu znaleźć wartościowych rzeczy nie mniej, niż w literaturze głównego nurtu ("bieżącej" - bo ta przeszła jest przefiltrowana i czyta się tylko rzeczy, które oparły się próbie czasu).
Inaczej mówiąc: znającym te kategorie nie są przydatne, a przeciwników i tak się nie przekona, bo nie chcą być przekonani.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Następna strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron