Mój tekst o przynależności RPG do kultury popularnej

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Postprzez Michał Mochocki » N lis 01, 2009 9:01 am

Stanisław Krawczyk napisał(a):Czy jednak literaturoznawstwo i kulturoznawstwo nie są na tyle luźne metodologicznie, że informacje o znaczeniach nadawanych przedmiotom przez ludzi również mogą być w ich ramach przydatne?


Mogą, w socjologicznym czy psychologicznym sektorze tychże: gdy badamy społeczności i ludzi jako konsumentów (prosumentów?) kultury. Jeśli weźmiemy pod uwagę zapośredniczenie rzeczywistości przez język i kulturę, to wszędzie takie informacje będą przydatne.

My tu jednak mówimy nie o całości takiej wiedzy, lecz o bardzo wąskim zakresie: o konkretnej definicji opisującej pewien zbiór _wytworów_ kultury. Do badań tekstów literackich i kulturowych przydatna byłaby definicja oparta na cechach dystynktywnych tychże wytworów.
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Jerzy Szeja » N lis 01, 2009 11:59 am

Stanisław Krawczyk napisał(a):Czy jednak literaturoznawstwo i kulturoznawstwo nie są na tyle luźne metodologicznie, że informacje o znaczeniach nadawanych przedmiotom przez ludzi również mogą być w ich ramach przydatne?

To zdanie wydaje mi się dziwne (i następne, którego nie przytoczyłem, bynajmniej tegoż nie niweluje). Czy mógłby Kolega szerzej opisać, co ma na myśli? W szczególności dlaczego analiza znaczeń miałaby powodować "luźność metodologiczną" oraz kto miałby nadawać te znaczenia, jak nie "ludzie"?

EDIT: jak widzę, Kol. Mochocki zrozumiał. Ale ja dalej nie :-(
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pt lis 06, 2009 9:06 pm

Jeśli chodzi o definicję pewnego zbioru wytworów kultury samych w sobie – sądzę, że sformułowanie takowej (ze względu na wszelkie hybrydyczności, synkretyzmy, eklektyzmy i cóż tam jeszcze) będzie coraz trudniejsze.


Co do "nadawania znaczeń przez ludzi": jasna sprawa, poszedłem tropem zbliżonym do Sienkiewiczowskiego "Uniósł oczy w górę" (czy jakoś podobnie, przytaczam z pamięci). Dodatkowe, pleonastyczne zaakcentowanie elementu, który i tak jest już obecny w treści wypowiedzi.


W kwestii "luźności metodologicznej": odnoszę wrażenie, że w literaturoznawstwie i kulturoznawstwie przykłada się mniejszą wagę do precyzowania metod badawczych, niż w psychologii i chyba też socjologii. (Na własnym przykładzie – przeszedłem przez roczny kurs metodologii badań psychologicznych, ale na polonistyce pojawiły się jedynie poetyka i teoria literatury, które w moim przekonaniu nie są przedmiotami stricte metodologicznymi).

Rzeczywiście jednak pochopne było stwierdzenie, że można przełożyć ową "luźność" na rozszerzenie przedmiotu badań. No i bez specjalnego związku z tą akurat dyskusją. Nawet gdyby można było bronić jego słuszności (a nie jestem tego pewien), to tutaj raczej nie ma po co. ;-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » So lis 07, 2009 12:25 am

Stanisław Krawczyk napisał(a):W kwestii "luźności metodologicznej": odnoszę wrażenie, że w literaturoznawstwie i kulturoznawstwie przykłada się mniejszą wagę do precyzowania metod badawczych, niż w psychologii i chyba też socjologii. (Na własnym przykładzie – przeszedłem przez roczny kurs metodologii badań psychologicznych, ale na polonistyce pojawiły się jedynie poetyka i teoria literatury, które w moim przekonaniu nie są przedmiotami stricte metodologicznymi).


Moim zdaniem to nie tak. Przyjmuje się, że każde dostatecznie genialne dzieło może być potraktowane z różnym skutkiem różnymi metodami w różnych epokach. I każda z tych metod może odsłonić dzieło literackie, współtworząc jego interpretację odsłaniającą jego sensy - zmienne w czasie, różne. One się jakoś dopełniają lub - jak w każdej nauce - gorsze ustępują miejsca lepszym. Trochę na podobnej zasadzie, jak gorsze tłumaczenia ustępują miejsca nowszym i lepszym.
A w psychologii chce się mieć odpowiedzi na pytania podstawowe i dalej ich nie ma. I są teorie, które _naraz_ słuszne być nie mogą. Do tego próbuje się wyciągać wnioski praktyczne (=pomagać ludziom z problemami). A literaturoznawcy całe szczęście rzadko mają zapędy, by uczyć pisarzy, jak tworzyć dobre książki.

Problemy socjologii są zbliżone do psychologii, choć IMHO nieco mniejsze.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » So lis 07, 2009 10:24 am

Jerzy Szeja napisał(a):A w psychologii chce się mieć odpowiedzi na pytania podstawowe i dalej ich nie ma.


Trochę jest. Na przykład trudno mieć już dziś wątpliwości, że emocje mogą być nieświadome (nie każdy użyje tu słowa "nieświadomość", ale pozostawmy je dla uproszczenia) – jeszcze 30-40 lat temu nie było to takie oczywiste. Choć nie dam głowy, że nie chodziło Koledze o pytania jeszcze bardziej podstawowe (np. o naturę ludzką).

Jeśli chodzi o wielość sprzecznych teorii, to nie widzę znaczących różnic między psychologią a literaturoznawstwem. Dekonstrukcję ze strukturalizmem pogodzić może równie trudno, jak psychologię poznawczą z Freudowską psychoanalizą (choć pewne obserwacje będą zbliżone).

Nadto w psychologii (przynajmniej jej części empirycznej) dość mocno osadziła się zasada falsyfikacji czy falsyfikowalności, która z kolei w literaturoznawstwie jest (jak mi się zdaje) w odwrocie.

Ale to może być spór bardzo trudny do rozstrzygnięcia. :-)



Wrócę jeszcze do zdania Michała Mochockiego:

w socjologicznym czy psychologicznym sektorze tychże [literaturoznawstwa i kulturoznawstwa – S.K.]: gdy badamy społeczności i ludzi jako konsumentów (prosumentów?) kultury.

Otóż jeśli dobrze rozumiem podejście kulturoznawcze, do którego nawiązuje koncepcja prof. Krajewskiego, to w nim właśnie za kulturę uznaje się nie wytwory per se, tylko to, co ludzie z nimi robią. Zdaje się, że taką perspektywę przyjmują m.in. brytyjskie studia kulturowe.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » So lis 07, 2009 9:20 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):
Trochę jest. Na przykład trudno mieć już dziś wątpliwości, że emocje mogą być nieświadome (nie każdy użyje tu słowa "nieświadomość", ale pozostawmy je dla uproszczenia) – jeszcze 30-40 lat temu nie było to takie oczywiste. Choć nie dam głowy, że nie chodziło Koledze o pytania jeszcze bardziej podstawowe (np. o naturę ludzką).

Oczywiście, że są pewne ustalenia. I tak: chodziło mi o pytania naprawdę podstawowe, ale akurat nie "o naturę ludzką", bo to pytanie ponaddziedzinowe (psychologia, socjologia, kulturoznawstwo, filozofia, antropologie wszelkiego typu, teologia...) i dobre do postawienia, ale odpowiedzią są m.in. wszystkie dzieła artystyczne i cała historia :-D

Inna sprawa, że mimo dość jednoznacznych badań nie ma nawet zgodności co do tego, że nie tyle poznajemy świat zmysłami, co wybiórcze dane zmysłów są twórczo uzupełniane przez mózg, więc w istocie nigdy nie poznajemy świata, ale siebie/społeczeństwo/kulturę* (*w zależności od wyznawanej dziedziny nauki niepotrzebne skreślić).
Stanisław Krawczyk napisał(a):
Jeśli chodzi o wielość sprzecznych teorii, to nie widzę znaczących różnic między psychologią a literaturoznawstwem. Dekonstrukcję ze strukturalizmem pogodzić może równie trudno, jak psychologię poznawczą z Freudowską psychoanalizą (choć pewne obserwacje będą zbliżone).

Nie, nie daję zgody na taką analogię. Ani Derrida, ani reszta nie powątpiewa w ontologiczny status dzieła. A postbehawioryści i neopsychoanalitycy nie dość, że mówią innym językiem, to jeszcze mają zupełne różne wizje psyche (greka tu jest wybiegiem, bo i tak tą nazwą staję po biegunie napaleńców ;-) )
Stanisław Krawczyk napisał(a):Nadto w psychologii (przynajmniej jej części empirycznej) dość mocno osadziła się zasada falsyfikacji czy falsyfikowalności, która z kolei w literaturoznawstwie jest (jak mi się zdaje) w odwrocie.

Zasada falsyfikowalności Poppera jest - niestety (niestety, bo była elegancka i moim zdaniem skuteczna) - skutecznie podważana przez samą naukę, w której powstała (czyli przez filozofię). Choć moim zdaniem nieźle się nadaje do oddalania twierdzeń światopoglądowych, religijnych i zbliżonych, które chcą się stroić w naukowe piórka). Niestety gdyby ją przyjąć, niemożliwa byłaby nie tylko zaawansowana matematyka (tu lubię przywoływać dział liczb urojonych, choć to matematyka niezbyt zaawansowana), ale też sporo działów fizyki teoretycznej (ale, powtarzam, cios przeciw Popperowi wymierzyli sami filozofowie).

Stanisław Krawczyk napisał(a):Otóż jeśli dobrze rozumiem podejście kulturoznawcze, do którego nawiązuje koncepcja prof. Krajewskiego, to w nim właśnie za kulturę uznaje się nie wytwory per se, tylko to, co ludzie z nimi robią. Zdaje się, że taką perspektywę przyjmują m.in. brytyjskie studia kulturowe.

To nie Krajewski. To uznane teorie. Teraz nie przywołam literatury światowej, ale na gruncie polskim pierwszy tak twierdził prof. Stefan Żółkiewski (i nie powtarzał tego biernie po innych - ujęcie jest oryginalne, choć kierunek wyznaczono wcześniej). Dzisiaj mało kto o nim pamięta, ale po pierwsze jego książki są dobrze dostępne, po drugie zostawił wielu znakomitych uczniów, m.in. prof. Marylę Hopfinger :-)
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » So lis 07, 2009 10:10 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nie, nie daję zgody na taką analogię. Ani Derrida, ani reszta nie powątpiewa w ontologiczny status dzieła.


Nie jestem pewien, czy rozumiem ani czy się zgadzam. ;-) Wszak na przykład kategoria literackości jako specyficznej cechy pewnej grupy dzieł jest przez dekonstrukcjonistów (Derrida) czy neopragmatyków (Fish) silnie podważana. Różnice języków można by wskazać takoż.


Jerzy Szeja napisał(a):Zasada falsyfikowalności Poppera jest - niestety (niestety, bo była elegancka i moim zdaniem skuteczna) - skutecznie podważana przez samą naukę, w której powstała (czyli przez filozofię).


Nie przeszkadza jej to jednak (tu się zresztą, jak widzę, zgadzamy) być zasadą pożyteczną w odróżnianiu działań naukowych i naukawych. A sam Henryk Markiewicz w tekście "O falsyfikowaniu interpretacji literackich" nazywa literaturoznawstwo (a może filologię?) właśnie dziedziną "naukawą". :-)


Stanisław Krawczyk napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Otóż jeśli dobrze rozumiem podejście kulturoznawcze, do którego nawiązuje koncepcja prof. Krajewskiego, to w nim właśnie za kulturę uznaje się nie wytwory per se, tylko to, co ludzie z nimi robią. Zdaje się, że taką perspektywę przyjmują m.in. brytyjskie studia kulturowe.

To nie Krajewski. To uznane teorie.


Tocież nie twierdzę, że Krajewski stwarza, a jedynie, iż nawiązuje!
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » N lis 08, 2009 1:55 am

Stanisław Krawczyk napisał(a):Nie jestem pewien, czy rozumiem ani czy się zgadzam. ;-) Wszak na przykład kategoria literackości jako specyficznej cechy pewnej grupy dzieł jest przez dekonstrukcjonistów (Derrida) czy neopragmatyków (Fish) silnie podważana. Różnice języków można by wskazać takoż.


Nie. Chodzi mi o rzeczy bardziej podstawowe: jest zgoda, że tekst istnieje (niepodważalne poza solipsyzmomatrixem:) oraz że da się wskazać takie teksty, które są na pewno literaturą (choćby w sensie umowy społecznej).

Stanisław Krawczyk napisał(a):Nie przeszkadza jej to jednak (tu się zresztą, jak widzę, zgadzamy) być zasadą pożyteczną w odróżnianiu działań naukowych i naukawych. A sam Henryk Markiewicz w tekście "O falsyfikowaniu interpretacji literackich" nazywa literaturoznawstwo (a może filologię?) właśnie dziedziną "naukawą". :-)


To już kwestia definiowania nauki. Moim zdaniem Markiewiczowi się zdaje, że matematyka z fizyką są "obiektywne", "ścisłe" i "pozajęzykowe" (co do tego ostatniego to wiem, że tak nie twierdzi, ale jakoś nie wyciąga z tegoż konsekwencji, więc sobie poużywam, w końcu nic tak nie jest przyjemne, jak wytykanie mistrzowi: był dyrektorem IFP UJ, gdy studiowałem :-P ). A przecież zna Lema!
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » N lis 08, 2009 9:05 am

Jerzy Szeja napisał(a):Nie. Chodzi mi o rzeczy bardziej podstawowe: jest zgoda, że tekst istnieje (niepodważalne poza solipsyzmomatrixem:) oraz że da się wskazać takie teksty, które są na pewno literaturą (choćby w sensie umowy społecznej).


No, to podobnie i w psychologii poznawczej, i w klasycznej psychoanalizie jest zgoda co do istnienia procesów psychicznych (różnie konceptualizowanych), a także co do zróżnicowania poziomów przetwarzania informacji. Mało kto jest już dzisiaj wyłącznie behawiorystą.


To już kwestia definiowania nauki.


No właśnie, chyba nie mamy tyle czasu, więc dyskusja pewnie spontanicznie zbliża się do końca. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » N lis 08, 2009 9:56 am

Stanisław Krawczyk napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Nie. Chodzi mi o rzeczy bardziej podstawowe: jest zgoda, że tekst istnieje (niepodważalne poza solipsyzmomatrixem:) oraz że da się wskazać takie teksty, które są na pewno literaturą (choćby w sensie umowy społecznej).


No, to podobnie i w psychologii poznawczej, i w klasycznej psychoanalizie jest zgoda co do istnienia procesów psychicznych (różnie konceptualizowanych), a także co do zróżnicowania poziomów przetwarzania informacji. Mało kto jest już dzisiaj wyłącznie behawiorystą.



Nie. Psychiki nikt nie widział i nie za bardzo wiadomo, jaki jest fizyczny jej podkład. To raczej homeostat, ale zasady działania tego homeostatu, zasady zapisu wiedzy/pamięci, odtwarzania i użytkowania są w zasadzie nieznane (podobnie jak używania zasobów i działań "inteligentnych").

A te kopce po moim mieszkaniu są na pewno z papieru zadrukowanego czarnymi znaczkami. Po deszyfracji zwykle otrzymuję opisy miejsc i ludzi, którzy nigdy nie istnieli (bo 1/3 mego zbioru to fantastyka, połowa to beletrystyka innego rodzaju, reszta to albo tzw. literatura faktu, albo książki użytkowe: podręczniki, słowniki etc.). To razem z resztą w akcie czytania powoduje u mnie rodzaj zadowolenia, z którego część muszę opisać jako mające podłoże estetyczne. Liczba konkretów, jakie można podać nt. literatury powoduje, że psychologia jawi się przy niej nauką wprost ezoteryczną :-P .
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » N lis 08, 2009 10:35 am

Aha, chodzi o fizyczne, obserwowalne istnienie tekstu! W takim razie nie ma sprawy – psychologia oprócz psychiki zajmuje się także zachowaniami (niektórzy stwierdzą, że przede wszystkim nimi). Te zaś z pewnością są zarówno empiryczne, jak i nieezoteryczne. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » N lis 08, 2009 11:51 am

Ale o mechanizmach tego zachowania wiemy niewiele (w tym prawie nic pewnego podstawach - por. wyżej).
Natomiast jak jest zbudowane dzieło literackie (znak-desygnat) i od strony materialnej (słowa-zapis. ew. ingardenowskie "miejsca niedookreślone"), wiemy całkiem dużo.

Choć, żeby było śmieszniej, mogę się zgodzić, że tak naprawdę wszystko jest przedmiotem psychologii (w każdym sensie, w tym w tak ponurym, jak "Świat jako wola i przedstawienie").
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » N lis 08, 2009 8:02 pm

Myślę, że dyskusja tak bardzo zboczyła już z tematu, iż możemy ją zakończyć – proponuję jako ugodową konkluzję przyjąć dużą trudność porównywania literaturoznawstwa z psychologią, zwłaszcza w pobieżnej komunikacji internetowej. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Poprzednia strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron