Co może dać świat akademicki fanom RPG?

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Co może dać świat akademicki fanom RPG?

Postprzez Stanisław Krawczyk » So cze 13, 2009 4:41 pm

Zastanawiam się nad tym, co mogą przynieść miłośnikom RPG badania naukowe – teraz i w przyszłości. Bezpośrednim powodem jest to, że szykuję się do napisania krótkiego, luźnego tekstu futurologicznego na zbliżony temat na swoim blogu – w ramach Karnawału Blogowego, o którym napisał na swoim blogu Adrian Kuc. Poza tym zbieram materiały do prelekcji, którą prawdopodobnie poprowadzę na jednym z tegorocznych konwentów.

Luźno i wstępnie spisałem następujące możliwości:

– przykład już w znacznej mierze historyczny: wyniki badań psychologicznych nad graczami (A)D&D w USA pomogły obalić twierdzenia o szkodliwym wpływie RPG na psychikę uczestników;

– lepszy wizerunek w mediach; np. na forum serwisu Poltergeist internauta o nicku "Drejfus" napisał niedawno, że będzie udzielać wywiadu o RPG dla telewizji regionalnej. Dałem mu znać, że tą tematyką interesują się też badacze, a on uznał to za "świetny pomysł";

– zaspokajanie ciekawości – np. na temat tego, kto (i dlaczego) gra w RPG; jakie są powody popularności fantastyki i gier fabularnych w naszej kulturze; co łączy RPG z innymi praktykami i tekstami kulturowymi (np. mitami), a co je od nich odróżnia.


Post na blogu będzie skierowany do samych graczy, dlatego chodzi mi o to, co będzie interesujące dla nich, a nie dla środowiska akademickiego (w jakimś stopniu się to pokrywa, ale są też rzecz jasna spore rozbieżności).


Co Koledzy o tym sądzą?
Być może warto dopisać jeszcze jakieś myślniki? Jeżeli tak – jakie?


Z góry bardzo dziękuję za wszelką pomoc!


DODANE: Polecam również interesującą dyskusję na forum serwisu Poltergeist.
Ostatnio edytowano N cze 14, 2009 9:57 am przez Stanisław Krawczyk, łącznie edytowano 1 raz
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Adrian Kuc » So cze 13, 2009 5:04 pm

O, dziękuję Koledze za zlinkowanie do mojej inicjatywy.
Powiem tak, w kilku zdaniach.
Zająłbym się obalaniem wspomnianego twierdzenia o szkodliwości gier, a co za tym idzie, nadawaniem im lepszego wizerunku w mediach. I na tym bym się skupił. Ostatni myślnik "zaspokajanie ciekawości" przesunąłbym na dalszy plan, bo w mediach nie ma już tylu zafałszowanych wyobrażeń jak sprzed 10 lat o satanistach, wykonujących swe rytuały z paciorkami.
Jak na coś wpadnę, dam znać.
WWW.GITGAMES.pl
Adrian Kuc
Badacz Gier
 
Posty: 31
Dołączył(a): Śr sie 23, 2006 7:00 pm

Postprzez Mariusz Majchrowski » So cze 13, 2009 5:12 pm

Pomysł moim zdaniem nie jest zły i warto nad nim popracować, pewnie coś ciekawego z tego wyjdzie ;)
Poza tym wspomniałbym tu także o badaniach jako roli wyjaśniającej niektóre elementy interesujące graczy. Przykład? Prelekcja "Dlaczego RPG nie rozwija" na jednym z konwentów, gdzie przywoływane przez prelegenta argumenty dotyczyły jedynie powszechnego, pobieżnego rozumienia, zobrazowane "powszechnymi" sytuacjami - a tak naprawdę jednostkowymi przypadkami pt. "Ja i moi kumple w trakcie sesji". Badania naukowe mogą w takiej sytuacji pomóc, pokazać nie tylko jednostkowe przypadki, ale i pewne ogólne tendencje.
Swoja drogą – czy gracze się zastanawiają nad naukowym aspektem gier? Warto przyjrzeć się prelekcjom, które organizowane są na konwentach fantastyki. Może to mój osobisty i nietrafny pogląd, ale częściej widzę prelekcje pt. "Dlaczego statki kosmiczne w Star Warsach nie powinny robić >>wziiiuuum<<" niż "W czym nauka mogłaby pomóc RPG-owcowi".
Ale i tak warto coś takiego napisać, kto wie, może w fandomie pojawi się jakiś odzew? Tego życzę :)
Mariusz Majchrowski
Badacz Gier
 
Posty: 46
Dołączył(a): N mar 30, 2008 11:23 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Stanisław Krawczyk » So cze 13, 2009 6:41 pm

Dzięki za pierwsze odpowiedzi (i życzenia)!


Adrian Kuc napisał(a):Ostatni myślnik "zaspokajanie ciekawości" przesunąłbym na dalszy plan, bo w mediach nie ma już tylu zafałszowanych wyobrażeń jak sprzed 10 lat o satanistach, wykonujących swe rytuały z paciorkami.


Dopiero teraz widzę, że nie wyjaśniłem, czyją ciekawość mają zaspokajać wyniki badań. Chodzi mi o ciekawość samych graczy (a nie "ogółu społeczeństwa") – nie wszyscy będą zainteresowani np. związkami między RPG a mitami, ale jakaś część na pewno tak.


Mariusz Majchrowski napisał(a):Badania naukowe mogą w takiej sytuacji pomóc, pokazać nie tylko jednostkowe przypadki, ale i pewne ogólne tendencje.


Jeśli dobrze rozumiem, chodzi Koledze o badania socjologiczne, które pokazałyby, jak częste są np. pewne sposoby gry?


Mariusz Majchrowski napisał(a):Swoja drogą – czy gracze się zastanawiają nad naukowym aspektem gier? Warto przyjrzeć się prelekcjom, które organizowane są na konwentach fantastyki. Może to mój osobisty i nietrafny pogląd, ale częściej widzę prelekcje pt. "Dlaczego statki kosmiczne w Star Warsach nie powinny robić >>wziiiuuum<<" niż "W czym nauka mogłaby pomóc RPG-owcowi".


Moim zdaniem niewielu graczy się nad tym zastanawia. Przyczyn jest pewnie dużo – mam nadzieję, że przynajmniej z niektórymi sobie poradzę. Dla przykładu, jako że sam jestem graczem i ostatnio czynnie udzielam się w fandomie, mam możliwość pisania "od wewnątrz". Będę też unikał naukowego żargonu.


DODANE: Polecam również interesującą dyskusję na forum serwisu Poltergeist.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Mariusz Majchrowski » N cze 14, 2009 6:55 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):Jeśli dobrze rozumiem, chodzi Koledze o badania socjologiczne, które pokazałyby, jak częste są np. pewne sposoby gry?

Owszem, już moje takie socjologiczne spaczenie ;)
Za pomocą badań możemy takim graczom pokazać, że i owszem, zdarzają się takie a takie przypadki (np., hm, zbytniego utożsamiania się z postacią i przechodzenia ról), ale np. jest to przypadek rzadki, odbiegający od normy i jako normy nie powinno się go stosować. Dostarczamy im po prostu szerszej perspektywy. A przy okazji również mediom, które tylko na takie dewiacyjne przypadki czekają, bo to w końcu sensacja, akurat na pierwszą stronę "Faktu".
Mariusz Majchrowski
Badacz Gier
 
Posty: 46
Dołączył(a): N mar 30, 2008 11:23 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Stanisław Krawczyk » N cze 14, 2009 7:36 pm

Pojmuję i zgadzam się, to bardzo dobry argument. Co prawda niektórych trzeba też jeszcze będzie nawrócić do wiary w Boginię Statystykę... Cóż, nihil novi sub sole. ;-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Andrzej Jarząbek » Pn sie 10, 2009 11:41 pm

Mnie zastanawia, czy wiedza naukowa na temat gier może być przydatna w samym graniu.

Chodzi mi o takie rzeczy jak np. świadomość pewnych założeń, ich arbitralności, wiedza na temat dynamiki grupy w drużynie, uświadomienie sobie pewnych możliwości odmiennych od tego, do czego się dotarło metodą osobistego doświadczenia i "docierania" z ludźmi, z którymi się zwykle gra.

Oczywiście problem jest taki, że nie ma się co łudzić, że wielu graczy sięgnie po opracowania naukowe na temat RPG, a ci, którzy już to zrobią, będą doświadczonymi graczami.

Doświadczonemu graczowi trudniej pokazać coś, o czym jeszcze nie wiedział, to prawda. Ale optymistycznie można sobie wyobrazić, że nawet najbardziej zatwardziały wodziarz, co to już "wyrósł z turlactwa", przeczyta naukowe opracowanie, dlaczego obiektywna mechanika jest ważna i może sam zagra w D&D w przygodę w łażenie po lochach i wyrzynanie gobasów, a może nawet się będzie dobrze przy tym bawił. :)

Zbliżoną kwestią jest przydatność opracowań naukowych przy tworzeniu gier. Czy ktoś zna jakieś konkretne przykłady, gdzie autor podjął konkretne decyzje projektowe, kierując się wynikami badań naukowych?
Andrzej Jarząbek
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt lut 04, 2005 1:34 pm

Postprzez Jerzy Szeja » Wt sie 11, 2009 12:03 am

Andrzej Jarząbek napisał(a):Mnie zastanawia, czy wiedza naukowa na temat gier może być przydatna w samym graniu.


IMHO to trochę tak, jak z wiedzą z balistyki: pomaga tylko w szczególnych przypadkach, zwykle lepiej być po prostu dobrym strzelcem.
Andrzej Jarząbek napisał(a):Chodzi mi o takie rzeczy jak np. świadomość pewnych założeń, ich arbitralności, wiedza na temat dynamiki grupy w drużynie, uświadomienie sobie pewnych możliwości odmiennych od tego, do czego się dotarło metodą osobistego doświadczenia i "docierania" z ludźmi, z którymi się zwykle gra.

Oczywiście problem jest taki, że nie ma się co łudzić, że wielu graczy sięgnie po opracowania naukowe na temat RPG, a ci, którzy już to zrobią, będą doświadczonymi graczami.

Trzeba pamiętać, że dla laika wiele z tekstów fanów to już teksty naukowe (bo metagrowe i zdarzają się terminy). Generalnie teksty naukowe są dla... naukowców. Popularyzatorskie zaś niekoniecznie są naukowymi.
Andrzej Jarząbek napisał(a):Doświadczonemu graczowi trudniej pokazać coś, o czym jeszcze nie wiedział, to prawda. Ale optymistycznie można sobie wyobrazić, że nawet najbardziej zatwardziały wodziarz, co to już "wyrósł z turlactwa", przeczyta naukowe opracowanie, dlaczego obiektywna mechanika jest ważna i może sam zagra w D&D w przygodę w łażenie po lochach i wyrzynanie gobasów, a może nawet się będzie dobrze przy tym bawił. :)

:-) Wiele z sesji WoD to zwykła jatka, więc wielkiej różnicy, poza "kropkami", mieć nie będzie. :-P
Andrzej Jarząbek napisał(a):Zbliżoną kwestią jest przydatność opracowań naukowych przy tworzeniu gier. Czy ktoś zna jakieś konkretne przykłady, gdzie autor podjął konkretne decyzje projektowe, kierując się wynikami badań naukowych?

NGF mają za małe budżety i są zbyt fanowskie. Na Zachodzie głównie bada się gry komputerowe - i to do nich czasem używa się jakichś wniosków z badań.
Ale najczęściej jest jak z literaturą: krytyka literacka i teoria literatury mają ładne kilka tysięcy lat, ale rzadkością jest dzieło literackie, które czerpie z nauki o literaturze. A ekstremalnie rzadkim jest takie, które i czerpie, i jest poczytnym bestselerem.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 700
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Wt sie 11, 2009 12:09 am

Tutaj znajduje się post, w którym odwołałem do swojego luźnego tekstu na zbliżony temat (systematyzującego dyskusję toczoną na forum serwisu Poltergeist). Być może okaże się interesujący?

Jeśli chodzi o przydatność w samym graniu – myślę, że mogę sam służyć jako przykład. ;-) Natomiast ostatnio moją uwagę skupiają głównie edukacyjne możliwości badań naukowych. Jeżeli np. przełożymy wiedzę o fabule i narracji na zrozumiały dla gracza-nieakademika język, to możemy oszczędzić mu czasu, który w innym wypadku musiałby spędzić, dochodząc do tej wiedzy na własnych błędach. Tę refleksję zainspirował m.in. poradnik Ignacego Trzewiczka, Mateusza Zaroda i Rafała Szymy "Graj fabułą".


Andrzej Jarząbek napisał(a):Zbliżoną kwestią jest przydatność opracowań naukowych przy tworzeniu gier. Czy ktoś zna jakieś konkretne przykłady, gdzie autor podjął konkretne decyzje projektowe, kierując się wynikami badań naukowych?


We wzmiankowanym tekście wspomniałem o artykule Lehricha nt. rytualnego aspektu gier (podsuniętym mi przez Nida w dyskusji na forum poltergeistowym). Nie jest to jednak, przyznam, przypadek klarowny. Innych przykładów szukałbym wśród badaczy nordyckich, ale w tej chwili nie mam pod ręką żadnego wygodnego namiaru (oni zresztą w większym stopniu zajmują się LARP-ami).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Andrzej Jarząbek » Wt sie 11, 2009 1:02 am

Trzeba pamiętać, że dla laika wiele z tekstów fanów to już tekst naukowe (bo metagrowe i zdarzają się terminy). Generalnie teksty naukowe są dla... naukowców. Popularyzatorskie zaś niekoniecznie są naukowymi.


Niby tak, ale np. Principia Mathematica Newtona jest jeszcze zrozumiałe dla laika, a badania nad RPG nie są bardzo daleko posunięte. Z drugiej strony jeśli mówimy o ewentualnej przydatności badań naukowych dla graczy, to wlicza się w to też przydatność pośrednia: ktoś przeprowadził badania i opublikował wyniki, ktoś może przedstawić te wyniki w tekście popularyzatorskim.

NGF mają za małe budżety i są zbyt fanowskie. Na Zachodzie głównie bada się gry komputerowe - i to do nich czasem używa się jakichś wniosków z badań.


Zgadza się, ale też ze względu na fanowskość możemy mówić nie tylko o możliwości skorzystania z badań ilościowych, ale też przede wszystkim o opisach jakościowych. Nie mówimy też koniecznie o przydatności "dzięki badaniom wiedziałem w jaki przedział demograficzny wycelować mój produkt", tylko raczej "analiza motywacji graczy RPG w publikacji X dała mi taki pomysł na grę eksploatującą motywację taką-a-taką"

Co do badań ilościowych, WotC prowadziło badania marketingowe i opublikowało część wyników, całkiem nawet ciekawe, chociaż na naukowość się one raczej nie łapią (metody i dane są tajemnicą handlową)

Ale najczęściej jest jak z literaturą: krytyka literacka i teoria literatury mają ładne kilka tysięcy lat, ale rzadkością jest dzieło literackie, które czerpie z nauki o literaturze. A ekstremalnie rzadkim jest takie, które i czerpie, i jest poczytnym bestselerem.


Miałem o to spytać przy analogii o snajperze: chyba jednak wielu literaturoznawców i innych akademików pisze prozę literacką inspirowaną wiedzą teoretyczną? Może niekoniecznie zapełniają półki z bestsellerami, ale chyba nie jest to aż takie ekstremalnie rzadkie? Umberto Eco jest choćby tego przykładem...
Andrzej Jarząbek
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt lut 04, 2005 1:34 pm

Postprzez Andrzej Jarząbek » Wt sie 11, 2009 1:13 am

Jeśli chodzi o przydatność w samym graniu – myślę, że mogę sam służyć jako przykład. ;-)


No właśnie fajnie by było przeczytać jakieś konkrety. Które badania/wyniki się przydały i w jaki sposób?

Nie jest to jednak, przyznam, przypadek klarowny.


W ogóle można się zastanawiać, czy taką inspirację można wydedukować z treści, czy jednak powinniśmy się ograniczyć do przypadków, w których autor się sam przyznaje.
Andrzej Jarząbek
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt lut 04, 2005 1:34 pm

Postprzez Jerzy Szeja » Wt sie 11, 2009 9:52 am

Andrzej Jarząbek napisał(a):Miałem o to spytać przy analogii o snajperze: chyba jednak wielu literaturoznawców i innych akademików pisze prozę literacką inspirowaną wiedzą teoretyczną? Może niekoniecznie zapełniają półki z bestsellerami, ale chyba nie jest to aż takie ekstremalnie rzadkie? Umberto Eco jest choćby tego przykładem...

Nie. Piszący literaturę (beletrystykę) teoretycy to rzadkość. Eco i inni to są wyjątki.
Natomiast często bywa, że eseje naukowe literaturoznawców mają wybitne wartości literackie. Zresztą czasem trudno ustalić granicę między publicystyką a literaturą. Por. np. "Próżnię doskonałą", "Wielkość urojoną", "Golema XIV" i in. Stanisława Lema.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 700
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Wt sie 11, 2009 10:37 am

Andrzej Jarząbek napisał(a):
Jeśli chodzi o przydatność w samym graniu – myślę, że mogę sam służyć jako przykład. ;-)


No właśnie fajnie by było przeczytać jakieś konkrety. Które badania/wyniki się przydały i w jaki sposób?


"Konkretnych" przykładów nie będzie wiele, ale jako pierwszy nasuwa mi się na myśl ten tekst Juliana Czurko, przekładający wiedzę literaturoznawczą (dość podstawową, niemniej nie powszechną) na wiedzę o konstrukcji sesji.

Takie podejście ma wpływ na moje przygotowywanie sesji i dostarcza refleksji w trakcie samej gry: jakie konwencje uruchomić (np. "połączmy kryminał z baśnią, co w takiej mieszanej konwencji mogą robić bohaterowie, jak ułożyć fabułę?"), w jaki sposób (jak zasygnalizować je graczom), jakie uaktywniły się "same" podczas sesji, jak zapobiec błędom komunikacyjnym (gdy MG myśli o jednej konwencji, a gracze o drugiej – np. pierwszy chce grać heroicznie, a drudzy "quasi-realistycznie").


Andrzej Jarząbek napisał(a):
Nie jest to jednak, przyznam, przypadek klarowny.


W ogóle można się zastanawiać, czy taką inspirację można wydedukować z treści, czy jednak powinniśmy się ograniczyć do przypadków, w których autor się sam przyznaje.


Inspiracja, o której wspomniałem (wiem o niej tylko od znajomego, ale mam do niego zaufanie jako źródła wiedzy), jest deklarowana bezpośrednio przez autora "Polaris", ale raczej nie jako pierwszorzędna.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Andrzej Jarząbek » Wt sie 11, 2009 12:11 pm

Nie. Piszący literaturę (beletrystykę) teoretycy to rzadkość. Eco i inni to są wyjątki.


W świetle dnia jestem w stanie wymienić więcej wyjątków (bez żadnej szczególnej kolejności):
Vladimir Nabokov, Margaret Atwood, Zadie Smith, Susan Sontag, David Lodge, Jean-Paul Sartre, Anthony Burgess, Clive Staples Lewis, JRR Tolkien.

Ale nie będę się kłócił.

Przede wszystkim chodzi mi też o sytuację w której pisarz nie jest zawodowym badaczem literatury, ale interesuje się teorią i wykorzystuje ją czy inspiruje się nią w działalności pisarskiej. Ze znanych mi przykładów Thomas Pynchon i China Mieville.
Ostatnio edytowano Wt sie 11, 2009 12:55 pm przez Andrzej Jarząbek, łącznie edytowano 2 razy
Andrzej Jarząbek
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt lut 04, 2005 1:34 pm

Postprzez Andrzej Jarząbek » Wt sie 11, 2009 12:48 pm

Takie podejście ma wpływ na moje przygotowywanie sesji i dostarcza refleksji w trakcie samej gry: jakie konwencje uruchomić (np. "połączmy kryminał z baśnią, co w takiej mieszanej konwencji mogą robić bohaterowie, jak ułożyć fabułę?"), w jaki sposób (jak zasygnalizować je graczom), jakie uaktywniły się "same" podczas sesji, jak zapobiec błędom komunikacyjnym (gdy MG myśli o jednej konwencji, a gracze o drugiej – np. pierwszy chce grać heroicznie, a drudzy "quasi-realistycznie").


No tak, tylko piszesz tu o przydatności badań nad literaturą. Jeśli rozpatrujemy badania akademickie w ogóle, niekoniecznie dotyczące RPG, czy ogólniej gier, to przykłady znaleźć nietrudno, chociażby w dziedzinie historii.

Oczywiście skądinąd ciekawym tematem może być wykorzystanie innych dziedzin przez graczy czy twórców gier.
Filozofia, socjologia: tworzenie światów;
Psychologia: zachowania graczy, model psychiki postaci;
itd.

Natomiast osobnym pytaniem jest czy ludologia, a badania nad NGF w szczególności, mogą być przydatne uczestnikom i twórcom gier.
Andrzej Jarząbek
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pt lut 04, 2005 1:34 pm

Następna strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron