Izraelska armia nie lubi erpegowcow

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Izraelska armia nie lubi erpegowcow

Postprzez Marcin Segit » Cz mar 10, 2005 7:40 pm

Taka ciekawostka:

http://www.ynetnews.com/articles//0,734 ... 74,00.html

Izraelskie ministerstwo obrony uznało graczy RPG za osoby o słabych umysłach podatnych na zewnętrzne wpływy. Gracze nie mają co liczyć na przydział do jednostek specjalnych ani też na zrobienie kariery w wojsku, jako że uznano ich za osoby niegodne zaufania.
Marcin Segit
Badacz Gier
 
Posty: 77
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:32 am
Lokalizacja: Zamość/Kraków

Postprzez Piotr Konieczny » Pt mar 11, 2005 1:03 pm

Ciekaw jestem, na jakich źródłach oparli te swoje przekonania - bo bez źródeł badaniami tego raczej nie sposób nazwać...

"These people have a tendency to be influenced by external factors which could cloud their judgment, a military official says. "They may be detached from reality or have a weak personality - elements which lower a person's security clearance, allowing them to serve in the army, but not in sensitive positions."
Piotr Konieczny
Kandydat PhD
University of Pittsburgh
Piotr Konieczny
Administrator Forum
 
Posty: 119
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 8:08 pm
Lokalizacja: Katowice, Polska - Pittsburgh, USA

Postprzez Jerzy Szeja » Pt mar 11, 2005 6:26 pm

Oczywiście, że bez specjalnych badań werdykt został wydany zapewne jak w przypadku zapytania mojej dyrekcji do MENiS "Czy nauczyciel może grać z uczniami w RPG?" (odp.: "Nie wiadomo, ale syn jednej z sekretarek opuścił się w nauce - a gra w RPG!" :-)

Nienaukowo ("prywatnie":) sądzę, że gracze są słabym materiałem na żołnierzy. Trzeba raczej słabej wyobraźni, aby pakować się pod kule.
Polecam np. wiersz Przybosia "Grób Nieznanego Żołnierza" (poeta brał udział w wojnie z bolszewikami) z kapitalną metaforą pułk po ogień zaporowy sięgnął: tak to jest - pułk sięga ciałami żołnierzy; pułk idzie dalej, choć 40% stanu osobowego pozostało raz na zawsze...
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Józef Orzeszyna » Pn mar 14, 2005 5:27 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nienaukowo ("prywatnie":) sądzę, że gracze są słabym materiałem na żołnierzy. Trzeba raczej słabej wyobraźni, aby pakować się pod kule.

Tu bym się nie zgodził, bo raczej nie wiele ma to współnego z wyobraźnią. Problem leży raczej w tym, że większość (tu moje zdanie, nie oparte oczywiście na żadnych badaniach) graczy RPG ma silne tendencje indywidualistyczne i tym samym są słabo przystosowani do działania w grupie, co utrudnia życie w wojsku.
Józef Orzeszyna
Badacz Gier
 
Posty: 6
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 11:00 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Augustyn Surdyk » Wt mar 15, 2005 1:44 am

Zgodziłbym się co do niezgody Kolegi w kwestii „gracze są słabym materiałem na żołnierzy”, choć może kolega nie wyczuł delikatnej nutki ironii w tym stwierdzeniu (dalej: "Trzeba raczej słabej wyobraźni, aby pakować sie pod kule", a tej graczom nie brakuje) :) lecz co do przeważającego indywidualizmu nie (lecz również bazuję tu na własnej „empirii”). Na podstawie obserwacji graczy w tradycyjnych RPG oraz w Technice Gier Fabularnych (komunikacyjnej technice nauczania języków obcych na poziomie akademickim, powstałych z przystosowanej w mojej pracy na potrzeby glottodydaktyki idei gier fabularnych) powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie – konwencja gier fabularnych sprzyja rozwijaniu pracy zespołowej, budowaniu współpracy, solidarności, koordynacji i jedności w grupie poprzez wspólne dążenie do wytyczonego celu (niezależnie od tego, czy będzie to cel komunikacyjny w dydaktyce, czy tradycyjny cel ukończenia przygody/misji/zadania lub oba). Poza tym RPG poprzez odpowiednio skonstruowane scenariusze mogą jak najbardziej przyczynić się również do rozwijania kreatywnego, strategicznego i logicznego myślenia poprzez aktywne działanie w zadaniach. Powołując się na nie całkiem naukowy artykuł: Suwak M., (1996). „Role – playing w mundurze, role – playing w krawacie”, [w:] MiM nr 11 (35) / 96, ss. 14-17. Gry fabularne mogą być z powodzeniem zastosowane w kształceniu dyplomatów, agentów, czy negocjatorów np. ONZ (przykład z artykułu), choć faktycznie mogą okazać się bezużyteczne w „hodowli” mięsa armatniego armii izraelskiej. :) Wszak żołnierz ma wykonywać rozkazy a nie myśleć kreatywnie.

A swoją drogą cóż może działać efektywniej, niż zgrany zespół wybitnych indywidualności! - zwłaszcza w badaniach naukowych, czego naszemu Towarzystwu życzę. :)
Ostatnio edytowano Wt mar 15, 2005 2:09 am przez Augustyn Surdyk, łącznie edytowano 3 razy
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1170
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Jerzy Szeja » Wt mar 15, 2005 2:06 am

Ująłbym to tak: o ile wybujały indywidualizm rzeczywiście częściej koreluje z zainteresowaniem NGF niż nie, samo granie częściej uczy współdziałania zespołowego niż innych zachowań (np. antyspołecznych). I to nawet w grupach prowadzonych przez MG, którym mili są s/ny, wredoty i zdrajcy. Również grając przeciw drużynie gracz odpowiada na pewne zapotrzebowanie społeczne (jeżeli nie odpowiada, MG lub reszta grupy go eliminuje).
Inaczej (przepraszam za autocytat): NGF socjalizują.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Józef Orzeszyna » Śr mar 23, 2005 10:07 pm

NGF socjalizują zapewne. Ale sam wpływ gier jest raczej niewielki. Sądzę raczej, że NGF przyciągają indywidualistów, którzy w ramach wspólnego hobby potrafią na chwilę przytępić pewne swoje dążenia, ale nie wyplenia z nich tej cechy charakterystycznej, jaką jest skłonność do działania samodzielnego.

I o ile rzeczywiści gry RPG uczą wielu aspektów działania w zespole, to jednocześnie łatwo zobaczyć grając w sesje, że gracze najbardziej lubią wątki indywidualne i nie ma dla nich (nie zawsze oczywiście, ale dość często, aby mówić o syndromie) nic przyjemniejszego jak załatwienie przysłowiowego 'questa' indywidualnie, pokazując reszcie drużyny jakim to jest się sprytnym i jaką to ma się świetną postać.
W tę gałąź mocno wpisują się wielbiciele Świata Mroku, gdzie nacisk na indywidualność postaci kładziony jest wyjątkowo silnie.
Józef Orzeszyna
Badacz Gier
 
Posty: 6
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 11:00 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Krzysztof Leszczynski » Cz wrz 01, 2005 10:48 am

Pozwolę sobie odgrzać stary temat i przypomnieć, że służba wojskowa w Izraelu jest obowiązkowa dla wszystkich. Nie ma zatem znaczenia, czy ktoś się do niej "pali", czy też wręcz przeciwnie. A zatem uogólniające jest stwierdzenie, że według izraelskiej armii gracze RPG nie nadają się na żołnierzy - nadają się, bo i tak ich wezmą. Z doświadczeń moich znajomych wynika, że uciec z tej armii przed terminem można jedynie po stwierdzeniu choroby psychicznej lub zajścia w ciążę (ew. połączonej z wyjściem za mąż).

Poza tym należy pamiętać, że opinie psychologów (i nie tylko) dotyczące graczy RPG, szczególnie tych nieokazjonalnych, są i będą niejednoznaczne. A w przypadku bezpieczeństwa państwowego kraju znajdującego się de facto w stanie ustawicznej wojny, jeśli co do delikwenta pojawiają się jakieś wątpliwości, to mają one poważniejsze konsekwencje niż np. w Polsce.

W moim odczuciu "low security clearance" oznacza w tym przypadku mniejszy stopień zaufania w stosunku do osób obdarzonych zbyt (jak na standardy formacji uzbrojonych) bujną wyobraźnią. Być może w opinii dowódców wspartej opinią psychologów, takie osoby trudniej "ściągnąć na ziemię" i przekonać do ograniczonego, realistycznego (na polu walki) sposobu myślenia.

O ile same gry RPG (wolałbym jednak określenie symulacje - artykuł cytowany powyżej nie rozróżnia kilku istotnych szczegółów pomiędzy programami szkoleniowymi ONZ i publikowanymi grami rozrywkowymi) są stosowane przez wojsko na niemal każdym etapie szkolenia, od poligonu po naukę negocjacji, to jednak trudno szkolonych nazwać graczami, gdyż ich nastawienie do gry jest inne niż w przypadku graczy "klasycznych", nastawionych na rozrywkę płynącą z samego faktu grania.
Krzysztof Leszczynski
Badacz Gier
 
Posty: 11
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 10:13 am

Postprzez Sebastian Skolik » Pt wrz 02, 2005 4:29 pm

Krzysztof Leszczyński napisał(a):W moim odczuciu "low security clearance" oznacza w tym przypadku mniejszy stopień zaufania w stosunku do osób obdarzonych zbyt (jak na standardy formacji uzbrojonych) bujną wyobraźnią. Być może w opinii dowódców wspartej opinią psychologów, takie osoby trudniej "ściągnąć na ziemię" i przekonać do ograniczonego, realistycznego (na polu walki) sposobu myślenia.


Przekaz informacji dla prasy nie koniecznie musi pokrywac się z rzeczywistymi obawami wojska przed graczami w jednostkach specjalnych. Wydaje się, że rzeczywiście nie chodzi o kwestię silnej, czy słabej psychiki i/lub o występujące u graczy tendencje do fantazjowania, lecz o kwestię potencjalnej niesubordynacji samych graczy, którzy podczas symulacji moga poznawać techniki walki i nabywać umiejętności myślenia strategicznego. Zwykły żołnierz natomiast powinien słuchac rozkazów (gracz nie musi słuchać poleceń bohaterów niezależnych i działać z drużyną na własną rękę)

Gracze też rzadko w gracz wcielają się w role praworządnych żołnierzy. Raczej legalizm czy konformizm wobec istniejących w danym świecie gry wartości inorm jest słaby. Gracze raczej przejawiają postawy nonkonformistyczne lub nawet negatywizm. sama konwencja gier, gdzie gra się w kilkuosobowym zespole sprzyja tworzeniu więzi w malych grupach i liczeniu na własne siły. Trudno byloby od graczy oczekiwać czołobitnego patriotyzmu, a takie postawy raczej byłyby korzystniejsze u rekrótów do jednostek specjalnych.

Warto byłoby zatem zadać pytania badawcze -
1. "Dlaczego tego typu przejawy niechęci armii izraelskiej wobec osób grających w RPG pojawiają się w mediach?"
2. "Jaka była intencja stworzenia tego typu komunikatu?"
3. "Czy osoby grające w RPG przejawiają silniejszą niesubordynację w wojsku?"
4. "Czy osoby grające w RPG częściej stają się gwiazdami socjometrycznymi ze względu na sprawniejszą komunikatywność?"
i w końcu
5. "Czy osoby grające w RPG łatwiej zauważają nieudolność swoich dowódców i przez to częściej kontestują istniejący porządek w armii?"

Zakładam hipotetycznie, że na pytania 3-5 dałoby się odpowiedzieć twierdząco. A jeżeli tak to komunikat, który przedstawił kolega Marcin i może podobne komunikaty w izraelskiej prasie (jeżeli się pojawiły) mogą służyc manipulacji poprzez dyskredytowanie form rozrywki mogących uczyć samodzielnego myślenia.
Sebastian Skolik
Badacz Gier
 
Posty: 9
Dołączył(a): Wt kwi 19, 2005 1:21 pm
Lokalizacja: Częstochowa

Postprzez Krzysztof Leszczynski » Wt wrz 06, 2005 10:23 am

Widzę tu mieszanie pojęć, i to bardzo niebezpieczne w skutkach.

Rodzaj odgrywanej postaci nijak ma się do cech psychicznych i fizycznych osób grających (złośliwe acz popularne komentarze zwolenników teorii kompensacji sugerują nawet, że są one w jakiś sposób skorelowane ujemnie). Mylenie symulacji i gry jest powszechne od czasu prób przekonania publiki do gier RPG poprzez podanie przykładów wykorzystania zasady "roleplaying" w symulacjach i szkoleniach. Błąd myślowy polega tu na tym, że symulacja ma cel szkoleniowy, a gra takiego celu nie posiada - gra się o wypłatę (w klasycznej definicji teorii gier) lub dla samej przyjemności grania.

I jeszcze komentarz:

3. "Czy osoby grające w RPG przejawiają silniejszą niesubordynację w wojsku?"


Zastanawiam się, jak zdefiniować niesubordynację w wojsku. To, co w Izraelu jest niesubordynacją, w Polsce bywa normą. Pomijając te rozbieżności, absolutnie bym się nie zgodził z twierdzącą odpowiedzią na to pytanie - byłoby to zbyt ogólne. Wielu graczy, których znałem, poszło do wojska (i żałują, oczywiście). Jeden z moich kolegów poznał mnie na LARPie, bo grał z ramienia studenckiego klubu fantastyki w Akademii Marynarki Wojennej. Jest oficerem, jak wszyscy z tamtego klubu. Wielu znajomych walczyło też w Iraku lub jeździło na misje pokojowe ONZ, a grali ze mną swego czasu regularnie. Żaden (i żadna) jakoś specjalnie niesubordynowany nie jest.

4. "Czy osoby grające w RPG częściej stają się gwiazdami socjometrycznymi ze względu na sprawniejszą komunikatywność?"


Gwiazda socjometryczna w grupie RPG to zazwyczaj Mistrz Gry, ale dzieje się tak poniekąd z uwagi na funkcję. Znam bardzo, bardzo wielu zakompleksionych graczy, którzy poświęcając się swemu hobby zbyt mocno (fantastyka, literatura, granie), zatracili umiejętności rozmowy na inne tematy, bardziej czasami prozaiczne, a ich skłonność do fantazjowania wychodzi w wielu osądach. NGF zapewne socjalizuje, ale nie absolutnie.

Poza tym, gwiazdą socjometryczną nie jest się w rozumieniu ogólnym, a jedynie w odniesieniu do konkretnych środowisk. Istnieje wiele przykładów (choćby Fandom Polski) gwiazd socjometrycznych w środowisku graczy, które poza tym środowiskiem potrafią się zachowywać nawet jak - za przeproszeniem - czarne dziury.

i w końcu
5. "Czy osoby grające w RPG latwiej zauważają nieudolność swoich dowódców i przez to częściej kontestują istniejacy porzadek w armii?"


Każdy żołnierz doskonale zauważa nieudolność swoich dowódców. To taka cecha żołnierza, jeden z ulubionych tematów do narzekań. A kontestowanie istniejącego porządku w armii (zwłaszcza pozostającej w stanie wojny) to chyba taki trochę fikcyjny konstrukt myślowy? Jak by to miało wyglądać? Poprzez odmowę wykonania rozkazu? Zakładania związków zawodowych? Agitację? Konsekwencje jakiejkolwiek otwartej kontestacji doprowadzą do tego, że wyindywidualizowany gracz NGF skończy jako karny żołnierz, mając w pamięci setki karnych pompek w błocie lub innych "atrakcji". Albo też - w przypadkach ekstremalnych - doprowadzi kontestacją do swojej fizycznej izolacji (więzienie) lub nawet eliminacji (wyrok śmierci). Armia to instytucja totalna, przypomnę.

Pomimo iż nie zgadzam się na odpowiedzi, jakich udzieliłby Kolega Sebastian Skolik, to wnioski wyciągnął moim zdaniem jak najbardziej prawidłowe: żadnej armii nie zależy na promowaniu rozrywek mających uczyć samodzielnego myślenia (choć czy uczą i jak uczą, to już jest temat na osobną dyskusję).

Pozdrawiam serdecznie

Krzysztof Leszczyński
Krzysztof Leszczynski
Badacz Gier
 
Posty: 11
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 10:13 am

Postprzez Karol Leniec » Śr paź 25, 2006 10:14 pm

Dyskusja może i wygasła, jednak jak dla mnie temat jest nadal aktualny.

Co mnie zastanawia, to sam przebieg dyskusji: wszyscy panowie bierzecie pod uwagę, jak stereotypowy „erpegowiec” mógłby zachować się w takiej sytuacji, co podważa zdanie Ministerstwa Obrony Izraela. Jednak z moich dość banalnych obserwacji wynika, że artykuł ten nie dotyczy RPG-ów w ogóle, a jedynie jednego z ich przykładów, jakim jest DnD, swoją droga system specyficzny. Z jednej strony nadal system RPG, z drugiej system mocno skomercjalizowany, rozreklamowany i oparty głównie na schematycznym dopasowaniu do konkretnych, wskazanych tabel. Czy dzięki temu można wnioskować o nonkonformizmie jego graczy?

Sztywne dopasowanie do narzucanych realiów nie zawsze oparte na zdrowym rozsądku, a na sztucznie stworzonych tabelach. Granie w system najbardziej znany mimo dostępności bardziej rozwijających i mniej znanych. Możliwa podatność na sugestię (chociażby reklamę czy naciski współgraczy „bo wszyscy grają w DeDeki”).
Dla mnie wcale nie jest takim oczywistym zaprzeczanie wnioskom wyciąganym przez izraelską armię.

Badania udowodniły, że gracze RPG nie są bardziej twórczy od niegrających, istnieje jednak według mnie prawdopodobieństwo, iż wyniki tych badań były skutkiem nierozróżnienia wewnętrznego konkretnych rodzajów gier - jedne mogą być bardziej rozwojowe, inne mniej, jedne bardziej oryginalne, inne powielające jedynie schematy.

Dodatkowo mam wrażenie, że gdyby przeanalizować większość sesji do D&D, znaczna część zawartych w nich treści mieściłaby się raczej w stereotypowych sposobach rozgrywki: dojdźmy tam, utłuczmy tych, zachlejmy w karczmie. Czy powielanie tych samych, stereotypowych zachowań rozwija samodzielne myślenie?

To mogłoby oznaczać, że nie wszystko złoto co się świeci i zbytnie zachwycanie się każdą formą gier RPG jest po prostu subiektywnym wywyższaniem własnego hobby (oni są nasi! Musimy ich bronić!). Jednak już przeglądając trochę mniej profesjonalne fora internetowe, tworzone przez młodych graczy DnD dla graczy w podobnej sytuacji, można odnieść wrażenie, że dla tych osób gra wcale nie jest rozwijającą zabawą, a faktycznie formą ucieczki od tego, co jest im serwowane na co dzień. Takie ignorowanie zagrożeń i afirmacja skutków pozytywnych bez przeprowadzenia rzetelnych badań (z wyraźnym rozdzieleniem zmiennych rozróżniających konkretne typy gier) wydają mi się zbyt subiektywne, aby uznać je za naukowe.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem swoim poglądem...

Z pełnym szacunkiem
KL
Karol Leniec
Badacz Gier
 
Posty: 14
Dołączył(a): Śr paź 25, 2006 8:05 pm
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Jerzy Szeja » Śr lis 08, 2006 6:13 pm

Z DnD rzeczywiście jest problem, bo to rozrywka we wszystkich parametrach masowa. A jako masowa, musi z definicji być średnia, bo nawet gdyby podwyższała jakieś umiejętności, to przez samą swoją masowość zmieniałaby średnią ogólną.

A teraz myśl odwrotna: mamy (a przynajmniej ja mam) skłonność do podwyższania oceny osób zajmujących się czymś rzadkim. Od razu oceniamy ich jako członków pewnej elity. Tak było np. z pierwszymi graczami systemów WoD.

I dziś, gdy widzę studenta grającego w brydża lub w szachy, mam go za członka elity - podczas gdy jeszcze 20 lat temu i szachy, i brydż były na tyle popularne, że o żadnej elitarności mowy być nie mogło.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów


Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron