Gry sieciowe sieją śmierć

Gry komputerowe itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Postprzez Jerzy Szeja » Pt maja 18, 2007 5:42 pm

Hm, sądzę, że już jest post-postmodernizm, bo sam post już się zestarzał ;-D
Zresztą ile można wykazywać relatywizm wszystkiego, nie dostrzegłszy relatywizmu siebie samego oraz tego, że krytyka to nie wszystko, bo np. krańcowy pesymizm poznawczy, choc trudny do podważenia, nie ma zastosowania technologicznego, a postawy odwrotne prowadzą do niezłego rozwoju?
W dodatku niezbyt się zgadzam, że postmoderna wyzwoliła nas spod dyktatu realizmu. Chyba że chodzi o realizm socjalistyczny - w tym przypadku trochę racji bym przyznał :-P Ale na Zachodzie? Realizm? Żeby choć "neo-", ale czysty realizm?!
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » So maja 19, 2007 8:26 am

Jerzy Szeja napisał(a):Pozwolę sobie prowokacyjnie stwierdzić, że w gdyby ta teoria była prawdą, to fani horrorów dawno daliby sobie spokój (inni fani zresztą też), smakosze cygar i lodów waniliowych takowoż.
A ja mniej drżałbym u dentysty (średnio co miesiąc od 35 lat, aż trudno uwierzyć).


Pozwolę sobie odpisać, że istnieją alpiniści, których już nie ruszają zwykłe polskie Tatry!

Wydaje mi się, że to w znacznej mierze sprawa regularności. Lodów nie jadamy co pięć minut. Ale np. przed telewizorem spędzamy bardzo dużo czasu, i nie jest chyba przypadkiem, że pokazywane na ekranach (także w kinach) materiały są coraz bardziej "doznaniowe".

(Oczywiście może też istnieć wiele innych, równie ważnych przyczyn takiego stanu rzeczy. Nie pretenduję do wyjaśnienia całej kultury jedną ogólną prawidłowością działania mózgu!).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Stanisław Krawczyk » So maja 19, 2007 8:41 am

Radek Bomba napisał(a):Pozwolę sobie prowokacyjnie stwierdzić [...]


Cieszę się, że użyta przeze mnie formuła zyskała uznanie. ;-)


Ujmę to tak: moim zdaniem postmodernizm dał nam wiele wartościowych rzeczy, ale z innymi nie mogę się zgodzić. Na przykład na gruncie psychologii wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby człowiek mógł żyć (przez dłuższy czas) w stanie pełnego zawieszenia i relatywizmu. Raczej zawsze dążymy do czegoś stałego. (Choć kto wie co by na to odrzekł Zygmunt Bauman).

Ponadto, i to może ważniejsze: jakimś testem praktycznym będzie konfrontacja ze zwykłym myśleniem potocznym. Jeżeli postmodernizmu nie da się przekazać zwykłym śmiertelnikom (a to chyba nie bardzo możliwe), to może umrzeć śmiercią naturalną. Zresztą już teraz są chyba problemy z wykładaniem go na uniwersytetach (bo jak to robić? I jak przeprowadzać egzaminy?!).

I dalej: przyznam, że zaintrygowało mnie to, co napisał Kolega o kategorii konsekwencji. Ale wydaje mi się, że z punktu widzenia "normalnego" człowieka system (a może raczej "zbiór poglądów"), który nie chce być konsekwentny, nie ma sensu i nie ma po co tego systemu (zbioru poglądów) przyjmować. Co najwyżej można wyciągać wisienki, ale cały tort pachnie raczej podejrzanie. A torty niejedzone przestaje się produkować.

Przepraszam za mało udaną metaforę kulinarną. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » So maja 19, 2007 8:23 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):Wydaje mi się, że to w znacznej mierze sprawa regularności. Lodów nie jadamy co pięć minut. Ale np. przed telewizorem spędzamy bardzo dużo czasu, i nie jest chyba przypadkiem, że pokazywane na ekranach (także w kinach) materiały są coraz bardziej "doznaniowe".

Oj, tak prosto to nie ma. Pewnie, że w tej tezie desensytyzacyjnej tkwi założenie regularności. Ale doświadczenia moim zdaniem są naciągane: zgodzę się, że na n-ty z kolei bodziec możemy mniej zareagować. Ale wszelkie pomiary są robione tuż po poprzednim bodźcu, na następnym. A przecież z zastosowaniem tak nie ma: co innego natychmiastowy bodziec tego samego typu, a co innego odstęp godzin/dni i zamiast TV czy komputera - rzeczywistość.
Tu mi się przypomina moje wielkie zdumienie kilka lat temu, gdy chłopcy z mojej maturalnej klasy (19 lat!) do teatru wzięli lornetki. Bo była scena z zupełnie rozebraną aktorką. Na pytanie, w którym wyraziłem zdumienie, że im się chciało (po pierwsze dowiedzieli się o tym, po drugie wypożyczyli lornetki), a przecież wiem, że nawet najdrastyczniejsze pornole to dla nich chleb powszedni, odpowiedzieli krótko To nie to samo!
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Radek Bomba » N maja 20, 2007 4:11 pm

Ponadto, i to może ważniejsze: jakimś testem praktycznym będzie konfrontacja ze zwykłym myśleniem potocznym. Jeżeli postmodernizmu nie da się przekazać zwykłym śmiertelnikom (a to chyba nie bardzo możliwe), to może umrzeć śmiercią naturalną. Zresztą już teraz są chyba problemy z wykładaniem go na uniwersytetach (bo jak to robić? I jak przeprowadzać egzaminy?!).

W pełni się z Kolegą zgadzam co do kwestii trudności w przekazie koncepcji postmodernistycznych, niemniej jednak podobne problemy występowały w przypadku sztuki współczesnej (właściwie całej awangardy). Dobitnym przykładem van Gogh i jego problemy ze sprzedażą dzieł za życia artysty. W tym świetle postmodernizm wcale nie musi być czymś co obumiera, a sam fakt niezrozumienia go przez szerokie masy nie musi dyskwalifikować tego ujęcia, a może tak jak to było w przypadku sztuki nowoczesnej być dużym atutem.
Nie zgadzam się również co do kwestii potrzeby stałości, jak wskazują liczni badacze (Bauman, Giddens, Melosik, Burszta), we współczesnym społeczeństwie widać raczej lęk przed stałością, która kojarzy się z nudą i stagnacją. Również jak się zauważa niestałość i różnorodność sprzyja rozwojowi gospodarczemu, (polecam artykuł w bieżącym "Forum": Michael Stuber, Zysk z geja. "Forum" nr 20, 14. V -20.V 2007, s. 32 -35). Myślę, że w dzisiejszej kulturze stała staje się zmienność (ach ten Heraklit:) a stałość jest czymś wyjątkowo efemerycznym (niestałym:) Dobitnym przykładem takiego stanu rzeczy są właśnie gry sieciowe, gdzie konfrontujemy się w globalnej skali z innością zarówno w postaci przedstawicieli innych kultur (języków, stylów gry, zachowań - np. chiński farming), różnorodnych (zmiennych) doświadczeń estetycznych i samej dynamiki rozgrywki (gry są wyjątkowo mało statycznym medium).

Pozdrawiam
Radosław Bomba
Radek Bomba
Badacz Gier
 
Posty: 27
Dołączył(a): Wt lis 21, 2006 1:35 pm

Postprzez Stanisław Krawczyk » N maja 27, 2007 11:12 am

Radek Bomba napisał(a):[...] podobne problemy występowały w przypadku sztuki współczesnej (właściwie całej awangardy). Dobitnym przykładem van Gogh i jego problemy ze sprzedażą dzieł za życia artysty. W tym świetle postmodernizm wcale nie musi być czymś co obumiera, a sam fakt niezrozumienia go przez szerokie masy nie musi dyskwalifikować tego ujęcia, a może tak jak to było w przypadku sztuki nowoczesnej być dużym atutem.


Nie jestem pewien, czy prawidłowości, które odnoszą się do sztuki, znajdują także zastosowanie w nauce. Czas pokaże. :-)


Nie zgadzam się również co do kwestii potrzeby stałości, jak wskazują liczni badacze (Bauman, Giddens, Melosik, Burszta),


O Baumanie sam wspomniałem. ;-)


we współczesnym społeczeństwie widać raczej lęk przed stałością, która kojarzy się z nudą i stagnacją.


Prawda. Ale stawiam sobie pytanie, czy w tym ciągłym poszukiwaniu nie kryje się jednak potrzeba znalezienia czegoś stałego. Na przykład moda, reklamy, "Trzeba zawsze tak wszyscy". Czy to nie jest, paradoksalnie, pragnienie jakiejś ciągłości? Indywidualność czy przynależność?


Również jak się zauważa niestałość i różnorodność sprzyja rozwojowi gospodarczemu,


Rozwój gospodarczy to ważna rzecz, ale czy w ostatecznym rozrachunku dobra? Np. Rene Girard pisze o nim w bardzo ostrym tonie (chociaż to nie znaczy, że postuluje powrót do czasów minionych). Znów: czas pokaże. :)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Stanisław Krawczyk » N maja 27, 2007 11:21 am

Jerzy Szeja napisał(a):Oj, tak prosto to nie ma. Pewnie, że w tej tezie desensytyzacyjnej tkwi założenie regularności. Ale doświadczenia moim zdaniem są naciągane: zgodzę się, że na n-ty z kolei bodziec możemy mniej zareagować. Ale wszelkie pomiary są robione tuż po poprzednim bodźcu, na następnym. A przecież z zastosowaniem tak nie ma: co innego natychmiastowy bodziec tego samego typu, a co innego odstęp godzin/dni i zamiast TV czy komputera - rzeczywistość.


Stary problem trafności zewnętrznej eksperymentów psychologicznych. Ale skoro już posługujemy się anegdotami, to taki przykład: Jacek Pałkiewicz, wielki polski podróżnik, powiedział jakiś czas temu w rozmowie w poznańskim empiku mniej więcej coś takiego: właściwie mógłby pojechać w Tatry, ale nie ma już na to czasu. A nawet gdyby miał, to wolałby pojechać gdzie indziej (w lekkim domyśle: bo Tatry po jego podróżach to już nie to samo).

Poza tym można by się odwołać do badań Skinnera ("niestety" głównie na szczurach, ewentualnie gołębiach) i zauważyć, że tzw. warunkowanie z nieregularnym rozkładem wzmocnień ma dużą siłę. Czyli niekoniecznie musimy mieć bodźce powtarzane jeden po drugim, aby się do nich przyzwyczaić.


Tu mi się przypomina moje wielkie zdumienie kilka lat temu, gdy chłopcy z mojej maturalnej klasy (19 lat!) do teatru wzięli lornetki. Bo była scena z zupełnie rozebraną aktorką. Na pytanie, w którym wyraziłem zdumienie, że im się chciało (po pierwsze dowiedzieli się o tym, po drugie wypożyczyli lornetki), a przecież wiem, że nawet najdrastyczniejsze pornole to dla nich chleb powszedni, odpowiedzieli krótko To nie to samo!


Oczywiście -- czym innym jest żywy człowiek, a czym innym aktor telewizyjny.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » N maja 27, 2007 8:05 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):Stary problem trafności zewnętrznej eksperymentów psychologicznych. Ale skoro już posługujemy się anegdotami, to taki przykład: Jacek Pałkiewicz, wielki polski podróżnik, powiedział jakiś czas temu w rozmowie w poznańskim empiku mniej więcej coś takiego: właściwie mógłby pojechać w Tatry, ale nie ma już na to czasu. A nawet gdyby miał, to wolałby pojechać gdzie indziej (w lekkim domyśle: bo Tatry po jego podróżach to już nie to samo).

No anegdota dobra. Tylko jakoś tak niezbyt wyraźnie na temat... :D
Stanisław Krawczyk napisał(a):Poza tym można by się odwołać do badań Skinnera ("niestety" głównie na szczurach, ewentualnie gołębiach) i zauważyć, że tzw. warunkowanie z nieregularnym rozkładem wzmocnień ma dużą siłę. Czyli niekoniecznie musimy mieć bodźce powtarzane jeden po drugim, aby się do nich przyzwyczaić.

:D Toż nawet biologowie z dużą ostrożnością podchodzą do prostych przeniesień wyników doświadczeń ze zwierząt na ludzi... A tu, Mocium Panie, psycholog!
Taki Skinner, wcześniej Pawłow, później ogólnie behawioryści to by chcieli sobie życie uprościć i widzieć w człowieku tylko maszynę biologiczną. Moim skromnym zdaniem to był ich pomysł, aby z psychologii zrobić naukę ;)
Zastosowania mają piękne, ale jakieś takie brzydkie: do sterowania masami. Całkiem skuteczne, ale wyłącznie w dość niskich, wprost paskudnych użyciach.
Stanisław Krawczyk napisał(a):Oczywiście -- czym innym jest żywy człowiek, a czym innym aktor telewizyjny.

No niedokładnie tak: i tu aktor, i tu aktor. I obaj jednak żywi :P Tylko raz zmediatyzowany, raz dany bez pośrednictwa. W dodatku chodzi o sens tegoż w dyskusji: wyciąganie wniosków z badań laboratoryjnych w taki sposób, że przekłada się je na wysoce skomplikowane sytuacje "prawdziwego" (?) życia, jest zwykle nieuprawnione.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » So cze 02, 2007 10:50 pm

Jerzy Szeja napisał(a):No anegdota dobra. Tylko jakoś tak niezbyt wyraźnie na temat... :D


Anegdota miała poświadczyć, że w życiu pozalaboratoryjnym także zachodzi desensytyzacja. :)


Jerzy Szeja napisał(a)::D Toż nawet biologowie z dużą ostrożnością podchodzą do prostych przeniesień wyników doświadczeń ze zwierząt na ludzi... A tu, Mocium Panie, psycholog!


Równie wielkim błędem byłoby kompletne zignorowanie tych wyników (bez wątpienia kusząca perspektywa dla Nas, Humanistów ;-)). Na zeszłorocznej konferencji podawałem przykład doświadczenia Jamesa Oldsa na szczurkach (oczywiście Bogu ducha winnych), które pociągały dźwignię, aby dostarczać sobie pozytywnej stymulacji, nawet wtedy, gdy przez to zaniedbywały podstawowe potrzeby życiowe organizmu. I zastanawiałem się, czym to się różni od Koreańczyka, który zmarł z wyczerpania przed komputerem. Więc czym to się różni?

(Tutaj znajduje się obszerna relacja z tego eksperymentu: http://www.nap.edu/readingroom/books/biomems/jolds.html ).


Jerzy Szeja napisał(a):
Stanisław Krawczyk napisał(a):Oczywiście -- czym innym jest żywy człowiek, a czym innym aktor telewizyjny.

No niedokładnie tak: i tu aktor, i tu aktor. I obaj jednak żywi :P


Jasne, nie miałem tutaj na myśli stanu rzeczywistego, tylko kognitywnie pojmowaną perspektywę odbioru.


Tylko raz zmediatyzowany, raz dany bez pośrednictwa. W dodatku chodzi o sens tegoż w dyskusji: wyciąganie wniosków z badań laboratoryjnych w taki sposób, że przekłada się je na wysoce skomplikowane sytuacje "prawdziwego" (?) życia, jest zwykle nieuprawnione.


Czy sądzi Kolega, że tamtemu Koreańczykowi robi to teraz jakąś różnicę? (dałbym tutaj uśmieszek, ale nie wiem, czy powinienem, bo sprawa jest w gruncie rzeczy tragiczna).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » N cze 03, 2007 12:28 am

O ile można się zgodzić z tym, że niektórzy ludzie niestety bywają na poziomie szczurów (i nie trzeba w tym celu jechać do Korei), to jednak uznaję za nieuprawnione wnioskowanie, że jak ktoś, to wszyscy. Jednak większość ludzi zamiast spokojnie umrzeć, do śmierci drażniąc ośrodek rozkoszy, świadomie będzie tegoż unikać, wyżej ceniąc inne sprawy, albo samą wolność. A szczury pomrą.
I dlatego niezbyt cenię eksperymenty na zwierzętach: mogą one co najwyżej "otwierać oczy", ale proste analogie są po prostu zbyt proste, by były prawdziwe.
A anegdota może świadczyć jeszcze o pysze himalaisty, o zwykłej piękności tamtych gór, o zadeptaniu naszych Tatr w przeciwieństwie do podniebnych, egzotycznych dziczy, o tym, jak trudno kochać małe, gdy zna się Wielkie itd. itp.
I akurat o desentyzacji raczej mało: czyżby aż tyle razy był w Tatrach, że mu się znudziły? Czy raczej pojechał w region pięknięjszy i groźniejszy (=musiał go odczuć bez żadnego osłabienia), więc do grajdołka mu się nie chce...?
No tak, jeden człowiek, tyle możliwości... Może dlatego psychologowie tęsknią do szczurów? ;-)
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Augustyn Surdyk » Pn cze 04, 2007 7:27 pm

Sprawa ratingu gier komputerowych w Polsce zdaje się wracać po roku od konferencji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w której brała udział również delegacja PTBG i wygłosiła swoje stanowisko.
Dziś otrzymaliśmy pismo od Pana Jarosława Sellina – Sekretarza Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego z prośbą o odpowiedź na pytania ankiety skierowanej do państw członkowskich UE (przez Komisję Europejską, Dyrekcję Generalną ds. społeczeństwa informacyjnego i mediów w osobie Dyrektora Generalnego Fabio Colasanti) dot. ‘gier wideo’, klasyfikacji ze wzgl. na wiek odbiorców i zawartość oraz regulacji prawnych w Polsce w tym zakresie.
Prace wznowiła już Grupa ds. ratingu gier komputerowych w Polsce powołana na Walnym Zebraniu PTBG w 2005r. oraz Zarząd Główny i Rada PTBG.
We własnym imieniu przynajmniej muszę przyznać, że zainteresowanie drugiego już ministerstwa działalnością PTBG i kolejną prośbę o głos w sprawie publicznej dot. gier (statutowa działalność PTBG) poczytuję za wyróżnienie dla Towarzystwa i dowód, iż jesteśmy jedynym naukowym stowarzyszeniem w Polsce zajmującym się szeroko pojętymi grami, z którego zdaniem liczą się nie tylko media.
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1177
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Stanisław Krawczyk » Wt cze 05, 2007 12:07 pm

Jerzy Szeja napisał(a):O ile można się zgodzić z tym, że niektórzy ludzie niestety bywają na poziomie szczurów (i nie trzeba w tym celu jechać do Korei), to jednak uznaję za nieuprawnione wnioskowanie, że jak ktoś, to wszyscy.


Jedni w większym stopniu, drudzy w mniejszym. Ale żaden z nas nie jest czystą inteligencją, a za to każdy ma w swoim mózgu całkiem sporo ośrodków odziedziczonych (zapewne) po naszych zwierzęcych przodkach. Oczywiście, wielu neuronaukowców (i psychologów też) to przecenia... Mam jednak wrażenie, że pewna przesada występuje po obu stronach barykady.

I tym optymistycznym akcentem proponuję zakończyć ten wątek. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Wt cze 05, 2007 4:32 pm

Oczywiście Kolega ma namyśli zamknięcie nie tego bardzo szerokiego wątku, ale naszej małej dyskusji?
No do tanga trzeba dwojga, niemniej jednak to z mojej strony wcale nie jest takie zapiekłe i bezdyskusyjne. Naprawdę porozmawiałbym o teorii desentyzacji. To bardzo ciekawe zagadnienie, tylko nie zgadzam się, że można tu łatwo przenosić wnioski z doświadczeń na zwierzętach. A jeśli już, to wydaje mi się, że ten region odwołań może dostarczyć innych dowodów. Bo o ile Kolega ma oczywiście rację, że wiele z budowy mózgu dziedziczymy po zwierzęcych przodkach, to jednak tak istotne zmiany w sposobie wykorzystania całości moim zdaniem nie uprawniają do łatwych analogii. A moim zdaniem jeśli nauki biologiczne i ewolucja tu coś mogłyby podpowiedzieć, to trochę inaczej:
1. Obserwowanie agresji pobudza, ponieważ wytwarza w nas zagrożenie (można ją nawać też bardzo literacko: Arystotelesowską trwogą wynikającą z poczucia, że los drugiego może być naszym udziałem) i nakazuje organizmowi pogotowie - gotowość do ucieczki lub walki.
2. Nieuzasadnione jest, aby stałe obserwowanie agresji osłabiało istotnie działanie - nasi przodkowie stale byli wystawiani na taki stres i jego odczuwanie zwiększało możliwość przeżycia: podobnie antylopa nie może przestać się bać lwa (poza wyjątkowymi sytuacjami, jak pożar sawanny itp.). Choć "do wszystkiego można się przyzwyczaić", to widzę w takim przyzwyczajeniu adaptacyjne umiejętności człowieka, ale nie zwierzęcia. Raczej kulturę, niż naturę: członek kasty kapłanów u Majów raczej czuł się bezpiecznie, mimo obserwacji ofiar z ludzi - wiedział, że to jego nie dotyczy.

Moim zdaniem należy rozpatrywać trzy sprzeczne ze soba powody tak częstego występowania agresji we współczesnych tekstach kultury różnych mediów:
1. Bazuje na niskich instynktach i prowadzi do desentyzacji lub do rozładowania agresji w rzeczywistości (czyli prowadzi do aktów agresji).
2. Zastępczo rozładowuje (katharsis).
3. Dostarcza bodźców, które stale oddziaływały na naszych przodków, utrzymując ich w dobrej kondycji (no nas to ew. tylko psychicznej, choć i to jest dyskusyjne).
Zazwyczaj podkreśla się dwa pierwsze, zapominając o trzecim (który można dość prostacko określić jako "uzależnienie od adrenaliny" na niskim stopniu).
Jak widać z mego wywodu, nie widzę dobrych argumentów za pierwszym.
Drugi zdaje mi się podejrzanie wyrafinowanym, choć nie wykluczam, że właśnie u osób wyrafinowanych (kulturowo) zachodzi, a autorytet Filozofa i całej rzeszy jego kontynuatorów nie jest łatwy do zlekceważenia.

Tak więc wypowiedziałem się jako kulturoznawca (bez mieszania, bez post-, hiper- i innych takich, możliwie prosto) poważający nauki biologiczne (czyli nie kreacjonizm :P ). Z przyjemnością posłucham argumentów psychologa.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Cz cze 07, 2007 6:15 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Oczywiście Kolega ma namyśli zamknięcie nie tego bardzo szerokiego wątku, ale naszej małej dyskusji?


Oczywiście, przepraszam za dwuznaczność.


No do tanga trzeba dwojga, niemniej jednak to z mojej strony wcale nie jest takie zapiekłe i bezdyskusyjne. Naprawdę porozmawiałbym o teorii desentyzacji.


Ja również. Niemniej przeszkadza mi w tym troszkę rozpoczęta już jakiś czas temu sesja egzaminacyjna. ;-)

Więc teraz tylko parę luźnych uwag, nie będę próbował być systematyczny.


1. Nie w każdych okolicznościach wykorzystujemy cały mózg (a ściślej: nie wszystkie jego części w różnym stopniu). Np. podczas oglądania reklam w TV nasza uwaga jest raczej luźna, nieskupiona. Wtedy jest dużo miejsca na warunkowanie klasyczne: bodziec obojętny (np. nazwa produktu) nabiera dodatniego zabarwienia emocjonalnego wskutek skojarzenia z bodźcem już wcześniej waloryzowanym pozytywnie (np. supermodelką).

Być może jednak w grach jest nieco inaczej, bo to medium wymagające większej aktywności poznawczej. Swoją drogą ciekawe, czy ktoś to już kiedyś sprawdzał.


2. Obserwowanie agresji może spowodować chęć jej naśladowania, na zasadzie: "X jest agresywny, dzięki czemu odnosi sukcesy. Zatem warto być agresywnym". Por. eksperyment Alberta Bandury z lalką Bobo (można wpisać w wyszukiwarkę "Bandura lalka eksperyment"). Oczywiście nie musi to działać zawsze, wszędzie i automatycznie.


3. Istnieje tzw. zasada asymetrii hedonistycznej (sformułował ją holenderski badacz emocji Nico Frijda), która mówi, że emocje negatywne mogą być cały czas wywoływane przez te same bodźce, ale w wypadku emocji pozytywnych stare bodźce po pewnym czasie się "zużywają" i trzeba je zastąpić nowymi.

A jak to się ma do agresji? Otóż jest prawdopodobne, że agresja może się wiązać właśnie z emocjami pozytywnymi. Np. z ulgą po rozładowaniu złości/gniewu. Inaczej nie bylibyśmy skłonni do inicjowania i podtrzymywania zachowań agresywnych (por. np. ustawki "kibiców" futbolowych). W jakiejś mierze może to dotyczyć także agresji obserwowanej, być może za pośrednictwem tzw. neuronów lustrzanych.


Ale oczywiście psychologowie też nie do końca wiedzą, jak działa agresja, a jej związek z oglądaniem telewizji (a co dopiero z grami!) też wcale nie jest tak oczywisty, jak niektórzy twierdzą. ;-)
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Pt cze 08, 2007 8:26 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):Ja również. Niemniej przeszkadza mi w tym troszkę rozpoczęta już jakiś czas temu sesja egzaminacyjna. ;-)


Ten przykry okres jest przykry dla obu stron. :-D

ad 1 i 2: pełna zgoda, ale z zaznaczeniem, że nie daje to żadnych dowodów nt. gier komputerowych (co najwyżej wskazuje kierunki badań).

Stanisław Krawczyk napisał(a):3. Istnieje tzw. zasada asymetrii hedonistycznej (sformułował ją holenderski badacz emocji Nico Frijda), która mówi, że emocje negatywne mogą być cały czas wywoływane przez te same bodźce, ale w wypadku emocji pozytywnych stare bodźce po pewnym czasie się "zużywają" i trzeba je zastąpić nowymi.

Tu zgoda. Wzmacnia to kreatywność, zmianę, więc i dostosowanie do środowiska.
Stanisław Krawczyk napisał(a):A jak to się ma do agresji? Otóż jest prawdopodobne, że agresja może się wiązać właśnie z emocjami pozytywnymi. Np. z ulgą po rozładowaniu złości/gniewu. Inaczej nie bylibyśmy skłonni do inicjowania i podtrzymywania zachowań agresywnych (por. np. ustawki "kibiców" futbolowych). W jakiejś mierze może to dotyczyć także agresji obserwowanej, być może za pośrednictwem tzw. neuronów lustrzanych.

A co do tego komentarza mam już sporo wątpliwości. Po pierwsze odczuwam tu jakieś pomieszanie bodźców pozytywnych z negatywnymi. Po drugie wątpliwości rodzi też samo rozładowanie:
- niektórzy twierdzą, że agresja ma skłonność do samowzmacniania (czyli czegoś przeciwnego do zaspokojenia),
- nie wiadomo, co zrobić z mechanizmami przeniesienia (o ile takie są, bo to jakaś wersja postfreudyzmu - niemniej wielu jest za tym, że coś takiego jest),
- brakuje określenia zmiennej kulturowej (np. charakteru opresywności, tak podkreślanego przez guru posmodernizmu); dlaczego u niektórych jest to kulturowo wytlumione oraz czy to zdrowe :-D
Bardziej przemawia do mnie teoria przyjemności/uzależnienia adrenalinowego, do czego skomplikowana kwestia przekaźników neuralnych nie jest potrzebna.
I cóż Kolega na to, jeśli tylko sesja nadmiernie nie zajmuje?
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 701
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje o grach komputerowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron