Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk
Paweł Marcisz napisał(a):Na niedawnej konferencji ludologicznej w Poznaniu kol. Jerzy Szeja zgodził się (z powodu mojej nieobecności) wygłosić mój referat poświęcony formowaniu się ludologii. Tekst dostępny jest pod adresem http://www.republika.pl/foucault/pm-foucault.rtf. Umieszczam go dlatego, że po pierwsze chętnie poczytałbym komentarze i polemiki, po drugie zaś wydaje mi się, że stanowi dobry przyczynek do ogólniejszej dyskusji nad powstawaniem naszej nauki i naszego dyskursu.
Ja sam starałem się wyjaśnić proces powstawania ludologii w kateogriach Foucaulta, zaczerpniętych zwłaszcza z Historii seksualności i z Archeologii wiedzy. Przeprowadziłem pararelę między ludologią a scientia sexualis, wspartą metaforą gier fabularnych jako seksu. Zdaję sobie sprawę, że podejście takie budzić może kontrowersje - tym bardziej liczę przecież, że sprowokuje P.T. Kolegów do owocnej dyskusji.
Piotr Konieczny napisał(a): Foucalt i ludologia, ciekawe podejście :) Troche brakowało mi abstraktu/konkluzji, bo nie do końca po lekturze jest dla mnie jasne, co jest głównym przesłaniem Twojego artykułu?
Augustyn Surdyk napisał(a):Chciałbym jednak na wstępie zaznaczyć, że ludologia, przynajmniej w rozumieniu PTBG, nie ogranicza się wyłącznie do badania gier fabularnych (RPG), ani komputerowych. Zakres zainteresowań grami szeroko pojętymi wśród rodzimych (i zagranicznych) ludologów ujawnił się podczas konferencji.
Ludologia jako nauka o grach, chcąc pretendować w kraju do miana samodzielnej dyscypliny naukowej musi spełniać - jak każda dyscyplina naukowa - określone podstawowe warunki metodologiczne.
Nawet status uniwersytecki bowiem nie czyni z żadnej dyscypliny automatycznie dziedziny naukowej.
to po prostu kategoria języka, zmuszeni jesteśmy zarazem uznać, że podleganie jej jest kwestią odpowiedniej argumentacji.dziedzina naukowa
Co za tym idzie przedmiot badań ludologii nie powinien być redukowalny do innych dyscyplin.
Jednocześnie powinny zostać określone i wyodrębnione teorie czyste, realizujące cele poznawcze i teorie stosowane realizujące cele pragmatyczne.
Pytania, które nasuwają się tutaj dotyczą kwestii: czy ludologia w naszym rozumieniu wymaga stworzenia odrębnej metodologii badań, czy może skupiać (podobnie jak PTBG) badaczy wielu dyscyplin zajmujących się szeroko pojętymi grami z perspektyw "własnego ogródka"?
Augustyn Surdyk napisał(a):Po lekturze powinno się wyjaśnić, iż np. w podanym przez Kolegę przykładzie chemii zredukowanej do fizyki (jeśli byłoby to możliwe tak jak nie jest) nie straciłaby ona nic ze swej naukowości, a jedynie stała się subdyscypliną fizyki i przestała być odrębną nauką. Tak jednak się nie stanie, ponieważ zarówno chemia jak i fizyka spełniają zacytowane przeze mnie warunki.
Augustyn Surdyk napisał(a): Jest natomiast dziedziną interdyscyplinarną, ponieważ nie będąc redukowalną do żadnej innej dyscypliny, korzysta z nich (np. językoznawstwa, socjolingwistyki, psycholingwistyki, dydaktyki ogólnej, pedagogiki i innych).
Augustyn Surdyk napisał(a):W przypadku ludologii sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, bo jak dotąd nie jest ona nawet niczyją subdyscypliną, a badacze gier z różnych krajów nazywający siebie ludologami mogą mieć zupełnie odmienne wyobrażenie o przedmiocie swoich badań, metodach, jak i o sobie samych.
Augustyn Surdyk napisał(a):Np. anglojęzyczny termin ludology zmierza ku grom komputerowym, czy nieco szerzej elektronicznym: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ludology[.url]. A jak już się zgodziliśmy, PTBG jako "zwiastun ludologii" w Polsce interesuje się grami w o wiele szerszym znaczeniu.
Augustyn Surdyk napisał(a):Skoro nie jest nawet subdyscypliną żadnej z uznanych nauk, musiałaby określić przedmiot badań (lecz obawiam się, że "ludologia" = "nauka zajmująca się badaniem gier" to trochę za mało precyzyjne określenie. Potrzebne byłoby zaplecze teoretyczne - taksonomie, klasyfikacje, definicje itp.) cele i metody badań.
Augustyn Surdyk napisał(a):Te ostatnie akurat można zapożyczyć i dostosować do potrzeb nowej nauki; np. metodologia action research (Prof. Wilczyńska UAM proponuje polski odpowiednik "badania w działaniu") została zaczerpnięta przez glottodydaktykę z nauk społecznych i z powodzeniem również sprawdziłaby się w przypadku wielu gier towarzyskich.
Augustyn Surdyk napisał(a):Próba definicji gier fabularnych (a następnie "mechaniki gier fabularnych" i innych terminów z nimi związanych) podjęta przeze mnie, Kol. Jerzego Rzymowskiego i inne osoby, która zaowocowała burzliwą dyskusją i przeniosła się z poprzedniego na obecne forum PTBG, była tylko małym krokiem w kierunku uporządkowania pewnego bardzo wąskiego zakresu badań ludologii w ramach teorii czystych - realizujących cele poznawcze.
Augustyn Surdyk napisał(a):Przykładem podobnie wąskiego pola badań teorii stosowanych - realizujących cele pragmatyczne - mogłoby być badanie zastosowania tychże gier fabularnych np. w edukacji.
Augustyn Surdyk napisał(a):Lecz czy ktoś potrafiłby wytłumaczyć czy istnieje i kim jest ekonoludolog, socjoludolog, psycholudolog czy glottoludolog?
Augustyn Surdyk napisał(a):I tak dalej można by wymieniać innych przedstawicieli nauk społecznych, humanistycznych, czy nawet ścisłych. Ale czy można ich wszystkich nazwać ludologami? Czy wystarczy fakt, że zajmowali się jedną z wielu gier towarzyskich?
Jerzy Szeja napisał(a):Nie wnikając w te zakresy sporu, które są przedmiotem ostatnich postów, a odwołując się do samego tekstu referatu, chciałbym prosić o obronę tezy, że między naturalnymi zachowaniami seksualnymi i grą/grami występuje na tyle ważkie podobieństwo, że tezy o deformacyjnym wpływie badania gier na zjawisko gier mogą być w poważnej części powtórzeniem tez o wpływie sciencia sexualis na zjawisko seksu.
Jerzy Szeja napisał(a):Trudno się zgodzić z przedstawionymi analogiami. Podobieństwo kategorii jest tylko powierzchowne. Kolejno można podważać "dobrowolność" itd.
Jerzy Szeja napisał(a):Ale nie w tym rzecz. Nie o to chodzi. Przecież sens ataku Foucaulta - między innymi - sprowadza się do zniekształcania badanego przez badanie. Nauka jest niejako formą opresywności kultury. W jaki więc sposób jest nam potrzebne takie porównanie? Przecież nie chodzi o dowolnie wydumaną teorię, a o praktykę.
Jerzy Szeja napisał(a):Inaczej: jak badanie gier (a ludologia w sensie źródłosłowu angielskiego, w którym to obszarze zazwyczaj rozumie się przez ten termin naukę o grach komputerowych) wpływa deformująco na gry (ludologia - na gry komputerowe)?
Paweł Marcisz napisał(a):Jerzy Szeja napisał(a):Trudno się zgodzić z przedstawionymi analogiami. Podobieństwo kategorii jest tylko powierzchowne. Kolejno można podważać "dobrowolność" itd.
Nie postrzegam tego podobieństwa jako jedynie powierzchowne, może o tyle tylko, o ile same kategorie Caillois są bardzo ogólne. Dobrowolność to dobry przykład. Zdarzają się stosunki niedobrowolne - gwałty - ale i zdarzają się niedobrowolne gry - jak rosyjska ruletka (przyszedł mi na myśl krykiet z królową Kier, ale to może nie jest dobry przykład). Seks uprawiany bywa pod presją: społeczną, męża, w końcu z poczucia obowiązku - i to samo dotyczy gier i zabaw. Oczekuje się przecież od nas, że będziemy brali udział w pewnych rozrywkach naszego środowiska. Szczególnie dobitnie uwidocznia się to u dzieci: Mamo, on się nie chce ze mną bawić!. Dalej w obu wypadkach występuje też przymus wewnętrzny: z jednej strony hormony i pożądanie - z drugiej - potrzeba rozrywki.
Paweł Marcisz napisał(a):Jerzy Szeja napisał(a):Ale nie w tym rzecz. Nie o to chodzi. Przecież sens ataku Foucaulta - między innymi - sprowadza się do zniekształcania badanego przez badanie. Nauka jest niejako formą opresywności kultury. W jaki więc sposób jest nam potrzebne takie porównanie? Przecież nie chodzi o dowolnie wydumaną teorię, a o praktykę.
Tak. Uważam - i rozwijam tę tezę w referacie - że ludologia jest opresją dokonywającą się na grach.
Paweł Marcisz napisał(a):Jerzy Szeja napisał(a):Inaczej: jak badanie gier (a ludologia w sensie źródłosłowu angielskiego, w którym to obszarze zazwyczaj rozumie się przez ten termin naukę o grach komputerowych) wpływa deformująco na gry (ludologia - na gry komputerowe)?
Nawet jeśli słowo zapożyczyliśmy z angielszczyzny, polska ludologia - jak słusznie zauważył kol. Surdyk - zajmuje się wszelkimi rodzajami gier. Nie przez przypadek w swoim referacie skupiłem się na grach fabularnych - po prostu poza tym obszarem jestem niekompetentny. Nie dosyć, że nie znam żadnych badań ani książek, to jeszcze rzadko w ogóle gram w gry komputerowe.
Jerzy Szeja napisał(a):Nie są to głębsze analogie, niż można wysnuć z praktycznie dowolnego elementu. Np. ze spożywania trunków czy jedzenia. Że pewne elementy świata/kultury są podobne do innych, to oczywiste - i nic istotnego z tego nie wynika. Przynajmniej nie więcej, niż z tego, że baobab trochę przypomina koper włoski.
Jerzy Szeja napisał(a):I na czym owa opresywność by polegała? Bo dla samych gier np. ich definicja nic nie wnosi/zmienia.
Jerzy Szeja napisał(a):Proszę się nie przejmować niekompetencją w zakresie gier komputerowych, ale wskazać, jak ludologia opresywnie wpływa na te gry (i na inne) - bo to jest przecież Kolegi tezą, bardzo ciekawą zresztą.
Paweł Marcisz napisał(a):To nie są analogie. Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier, tylko że spełnia warunki bycia grą. Analogie pokazuję dopiero, gdy chodzi o wyjątki od tych warunków.
Paweł Marcisz napisał(a):Podobieństwo baobabu i kopru zależy od przyjętej perspektywy - czasem wystarczające do stwierdzenia podobieństwa będzie fakt, że to rośliny. Baobab nie spełnia jednak cech definicyjnych kopru i odwrotnie, tymczasem zachowania seksualne, przynajmniej niektóre, spełniają cechy definicyjne gier.
Paweł Marcisz napisał(a):O jakiej definicji w tej chwili Kolega pisze? Bo co do definicji RPG, to owszem, jej przyjęcie zmieniałoby całkiem sporo, a mianowicie zakres stosowania pojęcia gry fabularne. Przez to pewne zjawiska/aktywności klasyfikowane byłyby (lub nie) jako gry w sposób odmienny niż dzieje się to w języku potocznym. W ten sposób zakres samych gier by się zmienił, co właśnie oznaczałoby zmianę dla samych gier.
Poza tym definicje często nabierają znaczenia normatywnego, co więcej, miewają takie aspiracje, i bez trudu wyobrażam sobie sytuację, w której zachodzić będą procesy dostosowawcze - ludzie będą grać tak, jak według definicji powinni.
Wystarczy pobieżnie przejrzeć The Forge, RPG Theory Johna Kima czy pl.rec.gry.rpg, by zobaczyć, jak MG modyfikują swój sposób prowadzenia, by sprostać typom idealnym sformułowanym w modelach Dramatism-Simulationism-Gamism i Narrativism-Simulationism-Gamism. Ba, można nawet przeczytać wyznania MG rozczarowanych próbami reform mających na celu dostosowanie swojej rozgrywki do tych modelów.
Innym przykładem osiągnięcia ludologii (a w zasadzie osiągnięcia przeniesionego na grunt ludologii) jest teoria social contract w zastosowaniu do RPG. Otóż odkąd została spopularyzowana, MG nie tylko zaczęli przy jej pomocy wyjaśniać zjawiska mające miejsce na ich sesjach, ale i literalnie wprowadzili ją do swojej praktyki (conf. podręcznik do Nobilis), często jako eksplicitną umowę z graczami.
Inną ciekawostką jest np. charakterystyka instancji komunikacyjnych podana w A New Performing Art. Konserwuje przecież ona w całości układ klasycznego RPG (konkretnie zaś [A]D&D, inspiracji którymi autor wcale się nie wypiera), zupełnie ignorując wszelkie - nie tylko nowofalowe - innowacje narraccyjne.
Co do ludologii tworzonej przez PTBG, to jej zasięg społeczny jest na razie niewielki, trudno więc mi zaobserwować jej wpływ na praktykę gry.
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość