Mój tekst o przynależności RPG do kultury popularnej

Forum badaczy RPG-ów, gier fabularnych itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Mój tekst o przynależności RPG do kultury popularnej

Postprzez Stanisław Krawczyk » N maja 31, 2009 2:12 pm

Witam serdecznie,


w "Esensji" ukazał się mój tekst na temat przynależności RPG do kultury popularnej. Zachęcam do lektury i dyskusji na temat artykułu!


Ciekawe komentarze pojawiły się również w innych miejscach:
– na moim blogu w serwisie Poltergeist,
w agregatorze Bagno,
– (w tej chwili nieliczne) na forum magazynu "Esensja".

Nie zmuszam oczywiście do ich lektury. :-) Niemniej jeżeli ktoś ma czas, to zachęcam.

Najważniejszy jak dotąd wniosek z tych dyskusji wydaje się następujący. Cytując samego siebie (wpis z Bagna): "Jak słusznie zwrócił mi uwagę Sil na blogu polterowym (link wyżej), w tekście wpadam miejscami w pułapkę zbędnego naduzasadniania wartości kultury popularnej. Tymczasem ona jest ważna z innych powodów niż kiedyś kultura wysoka: m.in. dlatego, że daje nam przyjemność i pomaga tworzyć tożsamość, definiować siebie. Mniejsze znaczenie ma np. kwestia przekazywania tradycji narodowej (kultura wysoka to kiedyś robiła, obecna popularna już mniej – ale błędem jest stosowanie kryteriów oceny dawnej kultury wysokiej, by oceniać obecną kulturę popularną)".


Zastanawia mnie m.in., czy rzeczywiście nikt jeszcze w taki sposób o RPG nie pisał. Wydaje mi się, że nie – ale jeżeli znane są Koleżankom i Kolegom stosowne teksty, będę wdzięczny za informację.


Z pozdrowieniami
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Re: Mój tekst o przynależności RPG do kultury popularnej

Postprzez Jerzy Szeja » Pn cze 01, 2009 4:17 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):
Zastanawia mnie m.in., czy rzeczywiście nikt jeszcze w taki sposób o RPG nie pisał. Wydaje mi się, że nie – ale jeżeli znane są Koleżankom i Kolegom stosowne teksty, będę wdzięczny za informację.

Tj. jest - jak (pisał)? Pytanie zadane w kontekście artykułu Kolegi, czy tej uwagi Sila? [Nb. błędnej, jakiejś takiej niedomyślanej: nie sądzę, aby osoba o tym nicku miała pojęcie o kryteriach wartościowania dzieła literackiego: ani od strony teoretycznoliterackiej, ani od strony pedagogicznej (w tę wypowiedź jest wpisana myśl o służebnej roli literatury wysokiej w kwestii np. przekazywania dziedzictwa narodowego)].
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Re: Mój tekst o przynależności RPG do kultury popularnej

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn cze 01, 2009 4:59 pm

Jerzy Szeja napisał(a):
Stanisław Krawczyk napisał(a):
Zastanawia mnie m.in., czy rzeczywiście nikt jeszcze w taki sposób o RPG nie pisał. Wydaje mi się, że nie – ale jeżeli znane są Koleżankom i Kolegom stosowne teksty, będę wdzięczny za informację.

Tj. jest - jak (pisał)? Pytanie zadane w kontekście artykułu Kolegi, czy tej uwagi Sila? [Nb. błędnej, jakiejś takiej niedomyślanej: nie sądzę, aby osoba o tym nicku miała pojęcie o kryteriach wartościowania dzieła literackiego: ani od strony teoretycznoliterackiej, ani od strony pedagogicznej (w tę wypowiedź jest wpisana myśl o służebnej roli literatury wysokiej w kwestii np. przekazywania dziedzictwa narodowego)].


W kontekście artykułu.

A uwaga jest moja. :-) Nie stanowi dokładnej kopii stwierdzeń Sila, jest nimi raczej zainspirowana. Czy błędna i niedomyślana? Być może (to bardzo skrótowa wypowiedź), ale dlaczego? I czy narzędzia filologiczne, historyczno-, krytyczno- i teoretycznoliterackie mogą odegrać tak znaczną rolę, gdy mówimy o całokształcie przemian kulturowych?

Pytam ze szczerą ciekawością, bo rzecz dotyczy spraw, o których trudno przeczytać w książkach.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Pn cze 01, 2009 9:04 pm

kwestia przekazywania tradycji narodowej (kultura wysoka to kiedyś robiła, obecna popularna już mniej


To bardzo skomplikowana kwestia. Akurat w Polsce przez kilka wieków mamy nadekspozycję takich treści, ale to nietypowe w kulturze.
I odwrotnie: w wielu miejscach przez setki lat uprawiano kulturę, ani nie wiedząc, że my ją będziemy uważać za wysoką, ani nie zawierając w niej treści narodowych.

– ale błędem jest stosowanie kryteriów oceny dawnej kultury wysokiej, by oceniać obecną kulturę popularną)

A jakie to kryteria?
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn cze 01, 2009 10:16 pm

Jerzy Szeja napisał(a):
kwestia przekazywania tradycji narodowej (kultura wysoka to kiedyś robiła, obecna popularna już mniej


To bardzo skomplikowana kwestia. Akurat w Polsce przez kilka wieków mamy nadekspozycję takich treści, ale to nietypowe w kulturze.
I odwrotnie: w wielu miejscach przez setki lat uprawiano kulturę, ani nie wiedząc, że my ją będziemy uważać za wysoką, ani nie zawierając w niej treści narodowych.


Tak, w Polsce jest takich treści więcej. Ale sądzę, że i w innych krajach (może zwłaszcza europejskich) można zauważyć taką różnicę między KP a KW.

A skądinąd pisząc o kulturze wysokiej, mam na myśli – tak jak w artykule – pewną odmianę kultury skonstruowaną na przełomie XIX i XX wieku, która wyznaczyła m.in. kanon w muzeach i szkołach.


Jerzy Szeja napisał(a):
– ale błędem jest stosowanie kryteriów oceny dawnej kultury wysokiej, by oceniać obecną kulturę popularną)

A jakie to kryteria?


Nie umiem udzielić wyczerpującej odpowiedzi – nie jestem kulturoznawcą. :-) Chcę zająć się i tym zagadnieniem w przyszłości, ale nie wszystko naraz.

Niemniej widzę dość częstą tendencję (np. w środowisku akademickim) do myślenia w takich np. kategoriach: "kultura popularna jest gorsza, bo nie zapewnia ciągłości kulturowej z przeszłością".
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » Wt cze 02, 2009 7:07 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):
A skądinąd pisząc o kulturze wysokiej, mam na myśli – tak jak w artykule – pewną odmianę kultury skonstruowaną na przełomie XIX i XX wieku, która wyznaczyła m.in. kanon w muzeach i szkołach.

Czy odmiana kultury może być "skonstruowana"? Raczej chodzi o przyjęcie nazwy, sztuczne w dodatku. W dodatku autoratywnie obejmujące różne kręgi i poziomy.
Kultura wysoka jest opozycyjna wobec niskiej. Nie wobec popularnej. Sama popularna może być przeciwstawiana komercyjnej (czyli niskiej i sprzedawalnej). Dobrze o tym pisała Fulińska.
Stanisław Krawczyk napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):
– ale błędem jest stosowanie kryteriów oceny dawnej kultury wysokiej, by oceniać obecną kulturę popularną)

A jakie to kryteria?


Nie umiem udzielić wyczerpującej odpowiedzi – nie jestem kulturoznawcą. :-)


To dlaczego Kolega twierdzi, że coś jest jakieś (np. że jest błędem)?
Stanisław Krawczyk napisał(a):Chcę zająć się i tym zagadnieniem w przyszłości, ale nie wszystko naraz.

Niemniej widzę dość częstą tendencję (np. w środowisku akademickim) do myślenia w takich np. kategoriach: "kultura popularna jest gorsza, bo nie zapewnia ciągłości kulturowej z przeszłością".

Kto z akademików tak twierdzi?
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Stanisław Krawczyk » Wt cze 02, 2009 7:40 pm

Jerzy Szeja napisał(a):
Stanisław Krawczyk napisał(a):
A skądinąd pisząc o kulturze wysokiej, mam na myśli – tak jak w artykule – pewną odmianę kultury skonstruowaną na przełomie XIX i XX wieku, która wyznaczyła m.in. kanon w muzeach i szkołach.

Czy odmiana kultury może być "skonstruowana"? Raczej chodzi o przyjęcie nazwy, sztuczne w dodatku. W dodatku autoratywnie obejmujące różne kręgi i poziomy.


Istotnie, przejęzyczyłem się. Powinienem był napisać o nazwie.


Jerzy Szeja napisał(a):Kultura wysoka jest opozycyjna wobec niskiej. Nie wobec popularnej. Sama popularna może być przeciwstawiana komercyjnej (czyli niskiej i sprzedawalnej). Dobrze o tym pisała Fulińska.


Rzecz w tym, że na przełomie XIX i XX wieku traktowano pojęcie "kultura popularna" jako równoznaczne w zasadzie z "kulturą niską". Mówi o tym w swoim wykładzie prof. Krajewski, wskazując jako źródło książkę "Inventing Popular Culture" Johna Storeya [właśnie dziś przeczytałem ten fragment, Storey faktycznie tak pisze ;-)].

Cały wic w tym, że coś z tego rozumienia "kultury popularnej" pozostało w powszechnej świadomości.

Podobnie z błędnym utożsamieniem "kultura popularna = krytyka masowa". Książka Antoniny Kłoskowskiej "Kultura masowa – krytyka i obrona" cały czas jest wznawiana. Z zaskoczeniem też zobaczyłem, że jedno z drugim utożsamia na swoim socjologicznym blogu Piotr Siuda.


Jerzy Szeja napisał(a):To dlaczego Kolega twierdzi, że coś jest jakieś (np. że jest błędem)?


Wypowiadam się na podstawie "ogólnologicznej" – bazując na prostej przesłance, że dawna kultura wysoka jest w istotny sposób odmienna od obecnej popularnej.

Mniemam, że wartość/jakość/użyteczność/znaczenie "Lalki" ocenimy według nieco innych kryteriów niż wartość/jakość/użyteczność/znaczenie serii o Harrym Potterze.


Jerzy Szeja napisał(a):
Stanisław Krawczyk napisał(a):Chcę zająć się i tym zagadnieniem w przyszłości, ale nie wszystko naraz.

Niemniej widzę dość częstą tendencję (np. w środowisku akademickim) do myślenia w takich np. kategoriach: "kultura popularna jest gorsza, bo nie zapewnia ciągłości kulturowej z przeszłością".

Kto z akademików tak twierdzi?


Zbliżony wątek pojawia się np. w tym tekście (przytaczam go zresztą w swoim artykule). Tam co prawda bój toczy się przede wszystkim o high art i low art, ale w tekście przewija się również słowo culture.

Możliwe jednak, że wypadnie mi się wycofać ze słów "dość częstą", przynajmniej w odniesieniu do akademików.

Bo że u niefachowców ten sposób myślenia jest dość częsty, chyba będziemy zgodni?
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Mariusz Majchrowski » Wt cze 02, 2009 11:16 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):
Wypowiadam się na podstawie "ogólnologicznej" – bazując na prostej przesłance, że dawna kultura wysoka jest w istotny sposób odmienna od obecnej popularnej.

Mniemam, że wartość/jakość/użyteczność/znaczenie "Lalki" ocenimy według nieco innych kryteriów niż wartość/jakość/użyteczność/znaczenie serii o Harrym Potterze.



Czy odmienna? Nie jestem pewien. Na pewno biorąc takie dwa wytwory kultury (tu akurat książki), jakie przytoczyłeś. Ale np. taki teatr: kiedys kultura zdecydowanie wysoka, wytwór dosyć prestiżowy (bo kogo było stac by często chodzić, nie odbywało się tak wiele spektakli jak dziś), współcześnie teatr spowszedniał, chodzi do niego więcej osób, sztuki odbywają się częściej, a teatrów mamy zatrzęsienie (wliczając amatorskie, akademickie itp.)
Mariusz Majchrowski
Badacz Gier
 
Posty: 46
Dołączył(a): N mar 30, 2008 11:23 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Stanisław Krawczyk » So cze 06, 2009 3:22 pm

Mariusz Majchrowski napisał(a):Czy odmienna? Nie jestem pewien.


Pewnie trzeba by to głębiej przemyśleć. Możliwe, że odmienność leży nie tyle w samej kulturze, co w sposobie mówienia o niej (półżartem można by go nazwać "metakulturą"), w różnych kontekstach – kulturowych... ;)

Przykład komplikacji: niedawno przeczytałem z dużym zdziwieniem, że w I połowie XIX wieku na sztuki Szekspira w Stanach Zjednoczonych chodziły wszystkie klasy społeczne. Dopiero przełom XIX i XX stulecia przyniósł wyraźną zmianę w sposobie traktowania dzieł Szekspira, które zamiast przynosić rozrywkę wielu, zaczęły służyć oświeceniu nielicznych (fraza zapożyczona od Johna Storeya).


Niemniej jednak na pewno nie powinno się o tym pisać w takim tonie jak nasza ukochana Wikipedia. To hasło jest w niej opracowane wyjątkowo masakrycznie (wybaczcie nienaukowy epitet); lepiej już, gdyby w ogóle go nie było. W wakacje coś z tym zrobię.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Michał Mochocki » So paź 31, 2009 1:04 pm

Ostatnio przyglądam się bliżej aktualnym definicjom kultury popularnej i doszedłem do wniosku, że definicja prof. Krajewskiego jest mało użyteczna. Znam ją jednak tylko w krótkiej wersji pięciu warunków, które spełniać mają wytwory kultury popularnej:

- są powszechnie znane i ogólnie rozpoznawalne (dzięki mediom);
- są przedmiotem wyboru (nikt nas nie zmusza, byśmy z nich korzystali);
- przyjmują wiele znaczeń, poddają się rozmaitym odczytaniom;
- stanowią środek porozumienia między ludźmi, a zarazem wyrażania różnic;
- różnym osobom przynoszą różne przyjemności popularne.


Mam tutaj wiele zastrzeżeń:

1. Poddawanie się rozmaitym odczytaniom jest cechą wszystkich wytworów kultury w ogóle. Popularnych lub nie.
2. Czy dany wytwór kultury jest "przedmiotem wyboru" - jak konkretnie to zmierzyć? Bo z niektórymi dziełami bywa różnie. Np. "Lew, Czarownica i stara szafa" jest na liście lektur nadobowiązkowych; w jednych szkołach będzie czytana pod przymusem, w innych nie. Jak takie przypadki klasyfikować?
3. Dwa końcowe punkty są tak ogólnikowe, że aż nieoperatywne.

Czy można gdzieś znaleźć rozbudowaną definicję, szerzej omawiającą te pięć punktów?

I czy na gruncie socjologii jest to definicja powszechnie uznana?
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Stanisław Krawczyk » So paź 31, 2009 2:48 pm

Minęło kilka miesięcy, zyskałem chyba nieco dystansu, no i tak:

– jeśli się nie mylę, nigdzie w druku ta koncepcja nie została przedstawiona w zwartej postaci;

– pewne sprawy z nią związane prof. Krajewski omawia w książce "Kultury kultury popularnej", ale najnowsze jej wydanie to 2005 rok, a więc cztery lata temu;

– wydaje mi się (również po rozmowie z profesorem, choć to już dobre parę miesięcy temu), że i wykład (a to z niego czerpałem wiadomości, które przedstawiam w tym wątku) prezentuje nieco metaforyczne, wieloznaczne ujęcie, przez które trzeba się jeszcze przegryzać do twardego sensu;

– o ile wiem, nie jest to koncepcja powszechnie uznawana.


Na konferencji opowiadałem o nieco innej interpretacji tej teorii (chyba bardziej zgodnej z zamysłem profesora): kultura popularna to nie tyle zestaw wytworów (rozpatrywany niezależnie od jego użytkowników), co raczej użytek, jaki z nich robi dany człowiek (a zatem czytanie Lewisa dla przyjemności jest czymś innym, niż czytanie go, bo tak kazali w szkole). Użytek, który:

– koncentruje się na przyjemności;

– ma zróżnicowany charakter, zależny od moich własnych pragnień (i umiejętności dystansowania się od nich), a nie od znaczenia narzucanego mi przez otoczenie (jeżeli ulegam modzie i robię to co wszyscy, to taka aktywność nie ma według tego ujęcia charakteru popularnego);

– posiada inne, nieco mniej istotne cechy, jakich ze względu na brak czasu pozwolę sobie w tym momencie nie opisywać (np. częściowo podleganie kontroli potentatów medialnych, częściowo tendencje do uniezależniania się od tejże kontroli; kreowanie tożsamości przez konsumpcję – por. pytanie "Jakiej muzyki słuchasz?").


Z interpretacją rozpoznawalności medialnej sam mam w tej chwili kłopot. Może uda mi się jeszcze znowu w tej sprawie skontaktować z profesorem.


W artykule do kolejnego numeru "Homo Ludens" postaram się przedstawić swoją interpretację w sposób bardziej uporządkowany. W razie czego mogę też podesłać pracę zaliczeniową na jeden z przedmiotów, w której wykorzystywałem tę właśnie koncepcję (choć pojmowałem ją wtedy nieco inaczej niż teraz).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Michał Mochocki » So paź 31, 2009 8:30 pm

Stanisław Krawczyk napisał(a):Na konferencji opowiadałem o nieco innej interpretacji tej teorii (chyba bardziej zgodnej z zamysłem profesora): kultura popularna to nie tyle zestaw wytworów (rozpatrywany niezależnie od jego użytkowników), co raczej użytek, jaki z nich robi dany człowiek.


Jeśli przyjąć tę interpretację - że o "popularności" kultury stanowi odbiorca (jednostkowy? zbiorowy?) - to na tej podstawie nie można klasyfikować wytworów (dzieł / zachowań / czekogolwiek) jako takich. W tym ujęciu każdy wytwór nie "jest", a jedynie "bywa" kulturą popularną.
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Stanisław Krawczyk » So paź 31, 2009 8:51 pm

Zwłaszcza odbiorca jednostkowy, choć oczywiście do pewnego stopnia interpretacje pewnych jednostek się pokrywają.

Zgadza się, w takim ujęciu nie sam wytwór jest kulturą popularną, ale sposób jego użycia, znaczenia mu nadawane. Wydaje mi się to rozsądne.

Natomiast zapewne jedne wytwory są częściej używane w sposób popularny niż inne.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Michał Mochocki » So paź 31, 2009 10:26 pm

A więc definicja prof. Krajewskiego nie jest IMO użyteczna dla literaturo- i kulturoznawstwa, bo tu wolałbym mieć definicje opisujące teksty kultury jako takie. (Nie wykluczam, że może być użyteczna na gruncie socjologii.)
Michał Mochocki
Badacz Gier
 
Posty: 140
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 9:08 am
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Stanisław Krawczyk » N lis 01, 2009 8:31 am

Czy jednak literaturoznawstwo i kulturoznawstwo nie są na tyle luźne metodologicznie, że informacje o znaczeniach nadawanych przedmiotom przez ludzi również mogą być w ich ramach przydatne?

Przykład – neopragmatyzm spod znaku Rorty'ego, w którym twierdzi się, że tekstów używamy do własnych celów, nie zaś interpretujemy je ze względu na jakąś wewnętrzną treść.


Za to na pewno trudno byłoby wykorzystywać tę definicję przy zachowaniu podejścia konsekwentnie strukturalistycznego (które sobie bardzo cenię), ale to wszak tylko jedna z możliwości.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Następna strona

Powrót do Dyskusje o RPG

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron