Powstawanie ludologii jako nauki

Dyskusje naukowe o grach nie-RPG i nie-komputerowych

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Powstawanie ludologii jako nauki

Postprzez Paweł Marcisz » Pt lut 03, 2006 2:33 pm

Na niedawnej konferencji ludologicznej w Poznaniu kol. Jerzy Szeja zgodził się (z powodu mojej nieobecności) wygłosić mój referat poświęcony formowaniu się ludologii. Tekst dostępny jest pod adresem http://www.republika.pl/foucault/pm-foucault.rtf. Umieszczam go dlatego, że po pierwsze chętnie poczytałbym komentarze i polemiki, po drugie zaś wydaje mi się, że stanowi dobry przyczynek do ogólniejszej dyskusji nad powstawaniem naszej nauki i naszego dyskursu.

Ja sam starałem się wyjaśnić proces powstawania ludologii w kateogriach Foucaulta, zaczerpniętych zwłaszcza z Historii seksualności i z Archeologii wiedzy. Przeprowadziłem pararelę między ludologią a scientia sexualis, wspartą metaforą gier fabularnych jako seksu. Zdaję sobie sprawę, że podejście takie budzić może kontrowersje - tym bardziej liczę przecież, że sprowokuje P.T. Kolegów do owocnej dyskusji.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Powstawanie ludologii jako nauki

Postprzez Piotr Konieczny » Pt lut 10, 2006 11:33 pm

Paweł Marcisz napisał(a):Na niedawnej konferencji ludologicznej w Poznaniu kol. Jerzy Szeja zgodził się (z powodu mojej nieobecności) wygłosić mój referat poświęcony formowaniu się ludologii. Tekst dostępny jest pod adresem http://www.republika.pl/foucault/pm-foucault.rtf. Umieszczam go dlatego, że po pierwsze chętnie poczytałbym komentarze i polemiki, po drugie zaś wydaje mi się, że stanowi dobry przyczynek do ogólniejszej dyskusji nad powstawaniem naszej nauki i naszego dyskursu.

Ja sam starałem się wyjaśnić proces powstawania ludologii w kateogriach Foucaulta, zaczerpniętych zwłaszcza z Historii seksualności i z Archeologii wiedzy. Przeprowadziłem pararelę między ludologią a scientia sexualis, wspartą metaforą gier fabularnych jako seksu. Zdaję sobie sprawę, że podejście takie budzić może kontrowersje - tym bardziej liczę przecież, że sprowokuje P.T. Kolegów do owocnej dyskusji.


Foucalt i ludologia, ciekawe podejście :) Troche brakowało mi abstraktu/konkluzji, bo nie do końca po lekturze jest dla mnie jasne, co jest głównym przesłaniem Twojego artykułu?
Piotr Konieczny
Kandydat PhD
University of Pittsburgh
Piotr Konieczny
Administrator Forum
 
Posty: 119
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 8:08 pm
Lokalizacja: Katowice, Polska - Pittsburgh, USA

Postprzez Augustyn Surdyk » Wt lut 14, 2006 2:14 am

Cieszę się, że ten wątek w końcu się pojawił. Celem ostatniej konferencji była integracja środowisk badaczy gier różnych dyscyplin i próba odpowiedzi na postawione (między innymi) pytania:

- Czy możliwe i potrzebne jest stworzenie odrębnej metodologii badań nad grami?
a następnie
- Czy ludologia może wyrastać wyłącznie na gruncie teorii wypracowanych przez nauki humanistyczne i społeczne?

Sądząc po liczbie uczestników konferencji i mnogości dyscyplin, jakie reprezentowali, pierwszy cel został osiągnięty (informator dostępny w dziale: http://ptbg.urbantrip.com/phpBB2/viewto ... c&start=15 ). Przy okazji konferencji do towarzystwa dołączyło sporo nowych członków i odbyło się pierwsze Walne Zebranie PTBG, na którym sformalizowano władze. Czy i/lub w jakim stopniu udało się odpowiedzieć na powyższe pytania, pokaże dwutomowa publikacja pokonferencyjna, która jest w trakcie przygotowania.

Dyskusja, która może rozwinąć się w tym wątku, być może będzie miała wpływ na określenie zakresu tematycznego kolejnej konferencji PTBG, która planowana jest na przyszły rok.

Referat Kolegi Pawła Marcisza z pewnością wpisuje się w tematykę i zagadnienia konferencji, a ponieważ zostałem w nim również przywołany, poczuwam się do zabrania głosu w dyskusji.

Chciałbym jednak na wstępie zaznaczyć, że ludologia, przynajmniej w rozumieniu PTBG, nie ogranicza się wyłącznie do badania gier fabularnych (RPG) ani komputerowych. Zakres zainteresowań grami szeroko pojętymi wśród rodzimych (i zagranicznych) ludologów ujawnił się podczas konferencji. Dyskusja zainicjowana na poprzednim forum dyskusyjnym PTBG i kontynuowana na obecnym dotyczyła próby zdefiniowania gier fabularnych, ponieważ jako zjawisko stosunkowo nowe we współczesnej kulturze, poza nielicznymi próbami, nie doczekało się ujęcia w ramy naukowości. Dla dyscyplin naukowych przynajmniej równie ważna jak zaplecze teoretyczne (w tym definicje obiektów badań) jest metodologia badań. Żeby określić mój (i chyba nie jestem w nim odosobniony) punkt widzenia, posłużę się fragmentem swojego wystąpienia z konferencji.


„Ludologia jako nauka o grach chcąc pretendować w kraju do miana samodzielnej dyscypliny naukowej, musi spełniać – jak każda dyscyplina naukowa - określone podstawowe warunki metodologiczne. Nawet status uniwersytecki bowiem nie czyni z żadnej dyscypliny automatycznie dziedziny naukowej. Podając za Pfeifferem (2001) są to: 1. własny przedmiot badań, 2. własne cele badań oraz 3. naukowe metody badań. Co za tym idzie przedmiot badań ludologii nie powinien być redukowalny do innych dyscyplin. Podobnie jak glotodydaktyka i wiele innych współczesnych dyscyplin naukowych jest ona dziedziną interdyscyplinarną. Interdyscyplinarność ludologii znajduje swoje odbicie w mnogości dyscyplin naukowych reprezentowanych przez członków Polskiego Towarzystwa Badania Gier. Wykracza ona jednak znacznie poza ramy dyscyplinarności innych dziedzin, gdyż wynika z zazębianie się obszarów zainteresowań badawczych nauk humanistycznych, społecznych i ścisłych.

W przypadku ludologii, lub konkretnie zakresu działań PTBG z jego wyjątkową interdyscyplinarnością, stworzenie wspólnej metodologii badań nad grami wydaje się zadaniem niezmiernie trudnym. Rozwiązaniem mogłoby być zastosowanie swego rodzaju elastyczności doboru metodologii badań w zależności od celu, poziomu i charakteru badań i dostosowanie ich do przedmiotu badań, lub też w szczególnych przypadkach zastosowanie kompilacji metod zaczerpniętych z literaturoznawstwa, socjologii, psychologii, kulturoznawstwa, pedagogiki i glottodydaktyki, czy innych dyscyplin. Jednocześnie powinny zostać określone i wyodrębnione teorie czyste, realizujące cele poznawcze i teorie stosowane realizujące cele pragmatyczne”.


Żródło cytowane: Pfeiffer, W., (2001). Nauka języków obcych. Od praktyki do praktyki, Poznań: Wagros.


Pytania, które nasuwają się tutaj, dotyczą kwestii: czy ludologia w naszym rozumieniu wymaga stworzenia odrębnej metodologii badań, czy może skupiać (podobnie jak PTBG) badaczy wielu dyscyplin zajmujących się szeroko pojętymi grami z perspektyw „własnego ogródka”? I czy to wystarczy, by zyskała uznanie kręgów naukowych i ukonstytuowała swój status dyscypliny naukowej?

Serdecznie zapraszam do zabierania głosu w dyskusji.

Augustyn Surdyk
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1171
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Re: Powstawanie ludologii jako nauki

Postprzez Paweł Marcisz » Wt lut 14, 2006 6:49 pm

Piotr Konieczny napisał(a): Foucalt i ludologia, ciekawe podejście :) Troche brakowało mi abstraktu/konkluzji, bo nie do końca po lekturze jest dla mnie jasne, co jest głównym przesłaniem Twojego artykułu?


Nie do końca rozumiem, czego Kolega szuka. Mój artykuł nie ma jakiegoś przesłania. Jest zarysem analizy. Jako taki trudno mi go skonkludować.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Paweł Marcisz » Wt lut 14, 2006 7:09 pm

Augustyn Surdyk napisał(a):Chciałbym jednak na wstępie zaznaczyć, że ludologia, przynajmniej w rozumieniu PTBG, nie ogranicza się wyłącznie do badania gier fabularnych (RPG), ani komputerowych. Zakres zainteresowań grami szeroko pojętymi wśród rodzimych (i zagranicznych) ludologów ujawnił się podczas konferencji.


Zdaję sobie z tego sprawę, choć niestety zgadzam się, że mój referat skupia się wokół badania gier fabularnych. Usprawiedliwiam to tym, że jedynie w tej dziedzinie jestem jako tako kompetentny. Również dotychczasowa działalność PTBG w znacznym stopniu zogniskowana była wokół RPG. Niemniej jednak zdaję sobie sprawę, że analiza zarysowana w referacie nie musi przystawać do rzeczywistości badań nad innymi rodzajami gier.

Ludologia jako nauka o grach, chcąc pretendować w kraju do miana samodzielnej dyscypliny naukowej musi spełniać - jak każda dyscyplina naukowa - określone podstawowe warunki metodologiczne.


Uważam, za np. Latatosem, że naukowy status dyscypliny jest jedynie efektem retoryki, w której metodologia stanowi tylko jeden ze środków. To zresztą jedna z podstawowych tez, na których oparłem swój referat, tam też przedstawiłem kilka przemawiających za nią argumentów.

Nawet status uniwersytecki bowiem nie czyni z żadnej dyscypliny automatycznie dziedziny naukowej.


Czym w takim razie jest dziedzina naukowa? Jeśli zwykłym określeniem przypisywanym niektórym dyscyplinom, wypada nam się pochylić, zgodnie z metodą Austina, nad zwyczajnym użyciem tego określenia. A użycie to nie odwołuje się wcale do jakiejś metodologicznej konotacji, tylko do różnorakich cech, wśród których status uniwersytecki jest prawdopodobnie wystarczającym warunkiem.

Tak czy inaczej jeśli przyjmiemy, że
dziedzina naukowa
to po prostu kategoria języka, zmuszeni jesteśmy zarazem uznać, że podleganie jej jest kwestią odpowiedniej argumentacji.

Alternatywą dla takiego rozumienia dziedziny naukowej jest uczynienie z niej universale, nie widzę jednak żadnych argumentów za takim podejściem.

Co za tym idzie przedmiot badań ludologii nie powinien być redukowalny do innych dyscyplin.


Przepraszam, że wycinam pojedyncze zdania (ufam, że nie wypaczam przy okazji ich znaczenia),, ale właściwie dlaczego? Dlaczego nauka nie może zachować swojej naukowości nawet dając się zupełnie zredukować do innej? Czy redukcja chemii do fizyki wyklucza jej naukowość? Czy zwolennicy law & economics, a przynajmniej ci z nich stojący na stanowisku, że fenomeny prawne znajdują pełne wyjaśnienie w bardziej od nich fundamentalnych zjawiskach ekonomicznych, zaprzeczają naukowości prawa?

Jednocześnie powinny zostać określone i wyodrębnione teorie czyste, realizujące cele poznawcze i teorie stosowane realizujące cele pragmatyczne.


Przyznam, że nie rozumiem - czy miałby Szanowny Kolega czas i ochotę wyjaśnić pokrótce tę dystynkcję?

Pytania, które nasuwają się tutaj dotyczą kwestii: czy ludologia w naszym rozumieniu wymaga stworzenia odrębnej metodologii badań, czy może skupiać (podobnie jak PTBG) badaczy wielu dyscyplin zajmujących się szeroko pojętymi grami z perspektyw "własnego ogródka"?


Zdecydowanie optuję za drugim podejściem. Nawet uznane nauki humanistyczne nie mają zwykle jednej metodologii, lecz wiele konkurencyjnych, często zresztą zaczerpniętych skądinąd.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Augustyn Surdyk » Śr lut 15, 2006 3:50 am

Prawdopodobnie do udzielienia wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie postawione przez Kolegę pytania epistemolog byłby bardziej kompetentną osobą ode mnie, lecz nie szukając daleko (aby wszyscy zainteresowani mogli z łatwością dotrzeć), można skorzystać z informacji dot. nauki, naukowości, metod naukowych itp. zawartych na Wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka

http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa


Po lekturze powinno się wyjaśnić, iż np. w podanym przez Kolegę przykładzie chemii zredukowanej do fizyki (jeśli byłoby to możliwe tak jak nie jest) nie straciłaby ona nic ze swej naukowości, a jedynie stała się subdyscypliną fizyki i przestała być odrębną nauką. Tak jednak się nie stanie, ponieważ zarówno chemia jak i fizyka spełniają zacytowane przeze mnie warunki.

Prof. Waldemar Pfeiffer, na którego słowa się powołuję, w swojej książce pisze głównie o glottodydaktyce jako nauce. Przedtem czynili to Zabrocki i Grucza, żeby wspomnieć najwybitniejszych. Sama nazwa pochodzi z języka greckiego i oznacza nauczanie języka (glotta = język, didascein = nauczać), ukuł ją Prof. Jan Wikariak z UAM w 1966 r. Nazwa ta przyjęła się w szeregu krajów Europy, lecz jednak nie jest znana na całym świecie. Glottodydaktyka jest więc nauką młodą, która wyłoniła się z językoznawstwa, lecz przez lata ugruntowała swoją odrębność również spełniając ww. warunki. Jest natomiast dziedziną interdyscyplinarną, ponieważ nie będąc redukowalną do żadnej innej dyscypliny, korzysta z nich (np. językoznawstwa, socjolingwistyki, psycholingwistyki, dydaktyki ogólnej, pedagogiki i innych).

W przypadku ludologii sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, bo jak dotąd nie jest ona nawet niczyją subdyscypliną, a badacze gier z różnych krajów nazywający siebie ludologami mogą mieć zupełnie odmienne wyobrażenie o przedmiocie swoich badań, metodach, jak i o sobie samych. Np. anglojęzyczny termin ludology zmierza ku grom komputerowym, czy nieco szerzej elektronicznym: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ludology[.url]. A jak już się zgodziliśmy, PTBG jako „zwiastun ludologii” w Polsce interesuje się grami w o wiele szerszym znaczeniu.

Choćby na własnym przykładzie: ktoś mógłby mnie spytać, na ile jestem ludologiem, a na ile glottodydaktykiem badającym gry komunikacyjne w nauczaniu języków obcych, który przystosował klasyczne gry fabularne do warunków i wymogów nauczania języków obcych, przekształcając je w Technikę Gier Fabularnych. Chcąc uniknąć kłopotliwych pytań, zapewne przyznałbym się do glottodydaktyka. Przypuszczam, że łatwiej jednak byłoby mnie obronić miano ludologa, niż literaturoznawcy analizującemu „Leaves of grass” Walta Whitmana udowodnić, że jest botanikiem. :)

Mówiąc o wyłonieniu się ludologii jako nauki, widziałbym tu kierunek raczej odwrotny do dziejów glottodydaktyki, lecz z zachowaniem wspomnianych warunków. Skoro nie jest nawet subdyscypliną żadnej z uznanych nauk, musiałaby określić przedmiot badań (lecz obawiam się, że „ludologia – nauka zajmująca się badaniem gier” to trochę za mało precyzyjne określenie. Potrzebne byłoby zaplecze teoretyczne – taksonomie, klasyfikacje, definicje itp.) cele i metody badań. Te ostatnie akurat można zapożyczyć i dostosować do potrzeb nowej nauki; np. metodologia action research (Prof. Wilczyńska UAM proponuje polski odpowiednik „badania w działaniu”) została zaczerpnięta przez glottodydaktykę z nauk społecznych i z powodzeniem również sprawdziłaby się w przypadku wielu gier towarzyskich. Próba definicji gier fabularnych (a następnie „mechaniki gier fabularnych” i innych terminów z nimi związanych) podjęta przeze mnie, Kol. Jerzego Rzymowskiego i inne osoby, która zaowocowała burzliwą dyskusją i przeniosła się z poprzedniego na obecne forum PTBG, była tylko małym krokiem w kierunku uporządkowania pewnego bardzo wąskiego zakresu badań ludologii w ramach teorii czystych - realizujących cele poznawcze. Przykładem podobnie wąskiego pola badań teorii stosowanych - realizujących cele pragmatyczne - mogłoby być badanie zastosowania tychże gier fabularnych np. w edukacji.


Co do wspomnianej przez Kolegę law & economics, jest ona tak samo naukowa jak wspomniane psycholingwistyka czy socjolingwistyka, wyrastają jednak ponownie na bazie istniejących nauk. Lecz czy ktoś potrafiłby wytłumaczyć czy istnieje i kim jest ekonoludolog, socjoludolog, psycholudolog czy glottoludolog?

Wracając do tematu (narracyjnych) gier fabularnych i RPG: są one doskonałym przykładem tego, z jak wielu perspektyw pojedynczy typ gier może stać się obiektem badań.
1) Literaturoznawcę może interesować treść opowiedzianej historii (przekaz ustny, nagranie lub spisana treść w formie opowiadania), podręcznik jako tekst.
2) Językoznawcę może zainteresować język podręcznika, sesji, swoisty żargon graczy (jak wielu innych grup społecznych), komunikacja między graczami, między graczami a prowadzącym, między ich postaciami i postaciami niezależnymi i wiele innych.
3) Socjologa mogą zainteresować zjawiska społeczne dotyczące graczy, postaci, czy nawet świata przedstawionego.
4) Psychologa może zainteresować temat identyfikacji z odgrywaną rolą itp.

I tak dalej można by wymieniać innych przedstawicieli nauk społecznych, humanistycznych, czy nawet ścisłych. Ale czy można ich wszystkich nazwać ludologami? Czy wystarczy fakt, że zajmowali się jedną z wielu gier towarzyskich?

Nie staram się udzielić jednoznacznej odpowiedzi „tak” lub „nie”, a jedynie poddaję temat pod dalszą dyskusję. Wracając do „chemii i fizyki”: ktoś powiedziałby, że tak. Ktoś inny zapytałby jednak znów: czymże jest ludologia? Osobiście wierzę, że daleko jej do mniemanologii stosowanej, ale wiara i nauka to dwie odrębne sprawy.

Serdecznie pozdrawiam i gorąco zachęcam również innych użytkowników forum do wypowiedzenia się w tej sprawie.

Augustyn Surdyk
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1171
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Paweł Marcisz » Pt lut 17, 2006 8:54 pm

Augustyn Surdyk napisał(a):Po lekturze powinno się wyjaśnić, iż np. w podanym przez Kolegę przykładzie chemii zredukowanej do fizyki (jeśli byłoby to możliwe tak jak nie jest) nie straciłaby ona nic ze swej naukowości, a jedynie stała się subdyscypliną fizyki i przestała być odrębną nauką. Tak jednak się nie stanie, ponieważ zarówno chemia jak i fizyka spełniają zacytowane przeze mnie warunki.


Czemu się nie stanie? Wydaje mi się, że już od dawna, co najmniej od czasów publikacji Języka fizykalistycznego jako uniwersalnego języka nauki sprowadzenie chemii do fizyki jest logicznie i fizycznie możliwe, napotyka tylko na techniczne przeszkody.

Odnośnie zaś warunków: czy metody fizyki są inne niż chemii? Wydaje się, że w obu wypadkach mamy do czynienia z metodą eksperymentalną, z drugiej zaś strony ze stawianiem wykraczających poza eksperymenty (w sensie Kuhnowskim) hipotez.

Podobnie nie wydaje mi się, by fizyka miała jakieś szczególne cele, konstytuujące ją jako naukę, szczególnie kiedy przypatrzeć się jej historii. Przeciwnie, skłaniam się raczej ku stanowisku, że wspólnym i właściwym celem nauk jest dociekanie prawdy o rzeczywistości, inne zaś cele mają charakter instrumentów - i dlatego też cel nie wyróżnia nauki spośród innych.

Co do trzeciego wyznacznika nauki - własnego przedmiotu, przekonywają mnie wywody tych, którzy twierdzą, że to nauka konstruuje własny przedmiot raczej niż buduje się wokół przedmiotu. Argumentację za tym stanowiskiem przedstawiłem w referacie. Na przykładzie omawianej fizyki dobrze to zresztą widać. Zacytujmy Newtona: Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie wyjaśnić kto umieścił planety w ruchu. Bóg rządzi wszystkimi rzeczami i wie wszystko o tym co może być zrobione. Gdyby fizyka rzeczywiście miała niezależny od siebie przedmiot, nie zajmowałaby się współcześnie problematyką kosmologiczną (ściślej: kosmogoniczną). Tymczasem ten przedmiot jest wyznaczany przez samą fizykę: dziś stwierdzono, że powstanie wszechświata należy do jej dziedziny, jutro może nie należeć. Jedyna zasada tworząca, uspójniająca przedmiot to fizyka właśnie; nie ma właściwego naturze rzeczy, pierwotnego wyodrębnienia przedmiotów.

Augustyn Surdyk napisał(a): Jest natomiast dziedziną interdyscyplinarną, ponieważ nie będąc redukowalną do żadnej innej dyscypliny, korzysta z nich (np. językoznawstwa, socjolingwistyki, psycholingwistyki, dydaktyki ogólnej, pedagogiki i innych).


Co znaczy, że jest nieredukowalna? Nie daje się na przykład zredukować do dydaktyki? Właściwie dlaczego? Co - poza zwyczajem - decyduje o tym, że dydaktyka ogólna nie mogłaby po prostu wzbogacić swojej metody o języki obce?

Augustyn Surdyk napisał(a):W przypadku ludologii sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, bo jak dotąd nie jest ona nawet niczyją subdyscypliną, a badacze gier z różnych krajów nazywający siebie ludologami mogą mieć zupełnie odmienne wyobrażenie o przedmiocie swoich badań, metodach, jak i o sobie samych.


Ale czy to źle?

Augustyn Surdyk napisał(a):Np. anglojęzyczny termin ludology zmierza ku grom komputerowym, czy nieco szerzej elektronicznym: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ludology[.url]. A jak już się zgodziliśmy, PTBG jako "zwiastun ludologii" w Polsce interesuje się grami w o wiele szerszym znaczeniu.


Podobnie polski termin nauka nie odpowiada angielskiemu science. Tylko że takie różnice językowe nie zmieniają w żadnym stopniu rzeczywistości. Róża pod inną nazwą pachniałaby tak samo. Uważam, że akurat kwestie nazewnictwa są zupełnie drugorzędne. Najwyżej będzie się dodawać, że w Polsce ludologia zajmuje się wszystkimi rodzajami gier.

Augustyn Surdyk napisał(a):Skoro nie jest nawet subdyscypliną żadnej z uznanych nauk, musiałaby określić przedmiot badań (lecz obawiam się, że "ludologia" = "nauka zajmująca się badaniem gier" to trochę za mało precyzyjne określenie. Potrzebne byłoby zaplecze teoretyczne - taksonomie, klasyfikacje, definicje itp.) cele i metody badań.


Po co? Żeby zyskać uznanie w środowisku uniwersyteckim? Do tego powinny wystarczyć dobre prace. Żeby zyskać tożsamość? Mamy przecież tożsamość instytucjonalną, PTBG, to znacznie mniej opresywne niż wspólny cel, narzucony przedmiot czy metoda. "Nauka zajmująca się badaniem gier" przez ogólność określenia nie grozi przynajmniej wykluczeniem.

Augustyn Surdyk napisał(a):Te ostatnie akurat można zapożyczyć i dostosować do potrzeb nowej nauki; np. metodologia action research (Prof. Wilczyńska UAM proponuje polski odpowiednik "badania w działaniu") została zaczerpnięta przez glottodydaktykę z nauk społecznych i z powodzeniem również sprawdziłaby się w przypadku wielu gier towarzyskich.


A czemu nie może być tak, żeby każdy w swoich badaniach zapożyczał, przyjmował czy tworzyłby metodologię, jaka wydaje mu się odpowiednia dla przedmiotu tych badań?

Augustyn Surdyk napisał(a):Próba definicji gier fabularnych (a następnie "mechaniki gier fabularnych" i innych terminów z nimi związanych) podjęta przeze mnie, Kol. Jerzego Rzymowskiego i inne osoby, która zaowocowała burzliwą dyskusją i przeniosła się z poprzedniego na obecne forum PTBG, była tylko małym krokiem w kierunku uporządkowania pewnego bardzo wąskiego zakresu badań ludologii w ramach teorii czystych - realizujących cele poznawcze.


Ale co nam da taki porządek, poza tym, że nas skrępuje? Próba była burzliwa, ale nie zakończyła się konkluzywną definicją. Ostatnia definicja kol. Jerzego Rzymowskiego nie cieszy się przecież powszechną akceptacją.

Augustyn Surdyk napisał(a):Przykładem podobnie wąskiego pola badań teorii stosowanych - realizujących cele pragmatyczne - mogłoby być badanie zastosowania tychże gier fabularnych np. w edukacji.


Co robi, jak mi się zdaje, kol. Jerzy Szeja :-)

Augustyn Surdyk napisał(a):Lecz czy ktoś potrafiłby wytłumaczyć czy istnieje i kim jest ekonoludolog, socjoludolog, psycholudolog czy glottoludolog?


Cały czas nie zgadzam się ze sposobem użycia przez Kolegę słowa istnieć w odniesieniu do konstruktów społecznych. Co znaczy, że istnieje co najmniej jeden socjoludolog? Że ktoś poczuwa się do bycia socjoludologiem? Że ludzie kogoś za socjoludologa uważają? Że istnieje universale bycia socjoludologiem?

Augustyn Surdyk napisał(a):I tak dalej można by wymieniać innych przedstawicieli nauk społecznych, humanistycznych, czy nawet ścisłych. Ale czy można ich wszystkich nazwać ludologami? Czy wystarczy fakt, że zajmowali się jedną z wielu gier towarzyskich?


Uważam, że przedmiot ich dociekań jest rzeczą drugorzędną. Liczy się wyperswadowanie ogółowi, a uczonym w szczególności, że oto powstała jako nauka ludologia, że my oto należymy do społeczności ludologów, że jesteśmy częścią nauki itd. Istnienie nauk to istnienie, jeśli można tak rzec, retoryczne, oparte na wzajemnym uznaniu wspólnot uczonych.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Wt mar 07, 2006 1:46 pm

Szkoda, że Koledzy nie kontynuują ciekawego sporu. Wolałbym go obserwować, niż w nim uczestniczyć. Co prawda chciałbym zauważyć, że Kol. Marcisz jak zwykle neguje, co można, ale zamiast potwierdzać, z czym się zgadza, przekierowuje dane wątki "na zewnątrz" (np. "ale czy to źle?"). Co prawda w sporze nastawionym na wygranie (nazwijmy go "retorycznym", aby pojawiło się słowo używane przez Kolegę w innym kontekście) to dobra strategia - ale zapewne trochę zniechęca interlokutorów.

Nie wnikając w te zakresy sporu, które są przedmiotem ostatnich postów, a odwołując się do samego tekstu referatu, chciałbym prosić o obronę tezy, że między naturalnymi zachowaniami seksualnymi i grą/grami występuje na tyle ważkie podobieństwo, że tezy o deformacyjnym wpływie badania gier na zjawisko gier mogą być w poważnej części powtórzeniem tez o wpływie sciencia sexualis na zjawisko seksu.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Cz mar 09, 2006 5:15 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nie wnikając w te zakresy sporu, które są przedmiotem ostatnich postów, a odwołując się do samego tekstu referatu, chciałbym prosić o obronę tezy, że między naturalnymi zachowaniami seksualnymi i grą/grami występuje na tyle ważkie podobieństwo, że tezy o deformacyjnym wpływie badania gier na zjawisko gier mogą być w poważnej części powtórzeniem tez o wpływie sciencia sexualis na zjawisko seksu.


Podobieństwo między zachowaniami seksualnymi a grami nigdy nie będzie wystarczająco mocne, by usprawiedliwić analogię między nadbudowanymi nad oboma zjawiskami teoriami. Teorie mogą być przecież zupełnie inne, nawet gdy nadbudowane są na tym samym przedmiocie.

Dlatego uważam, że metafora zestawiająca scientia sexualis i ludologię zawsze będzie arbitralna, przynajmniej w tym sensie, że będzie ją tłumaczyć podobieństwo między samymi członami metafory, nie zaś jakaś zewnętrzna konieczność. Taka arbitralność należy zresztą do istoty metafory jako środka retorycznego. W ten sposób moja metafora, jako przygodna, ma się korzystnie odróżniać od krytykowanych metafor gier fabularnych jako literatury czy teatru, które perswadują swoją naturalność - i nieuchronność.

(Notabene w referacie nigdzie nie twierdzę, że zachowania seksualne są naturalne, przeciwnie, stan natury uznaję za fikcjonalny).

Sed ad meritum, gry (i zabawy) to wg Rogera Caillois czynności 1) dobrowolne, 2) wyodrębnione (zamknięte w określonych granicach czasowo-przestrzennych), 3) zawierające element niepewności, 4) bezproduktywne, 5) ujęte w reguły, 6) fikcyjne.

Seks spełnia przynajmniej warunki 1-5 (warunek 4 tylko wtedy, gdy jego celem nie jest reprodukcja). Co więcej, wiele zachowań seksualnych (sado-maso, kink, uwodzenie) spełnia też warunek 6. Bywa, że ludzie traktują seks jako zabawę (rozróżnienie gra - zabawa charakterystyczne jest dla polszczyzny i wielu językach nie występuje) - o ile jeszcze można argumentować, że to podejście ograniczone do środowisk libertynów, to jednak pojęcie "gra wstępna" funkcjonuje powszechnie.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Cz mar 09, 2006 7:19 pm

Trudno się zgodzić z przedstawionymi analogiami. Podobieństwo kategorii jest tylko powierzchowne. Kolejno można podważać "dobrowolność" itd.
Ale nie w tym rzecz. Nie o to chodzi. Przecież sens ataku Foucaulta - między innymi - sprowadza się do zniekształcania badanego przez badanie. Nauka jest niejako formą opresywności kultury. W jaki więc sposób jest nam potrzebne takie porównanie? Przecież nie chodzi o dowolnie wydumaną teorię, a o praktykę. Inaczej: jak badanie gier (a ludologia w sensie źródłosłowu angielskiego, w którym to obszarze zazwyczaj rozumie się przez ten termin naukę o grach komputerowych) wpływa deformująco na gry (ludologia - na gry komputerowe)?

Co do pozostałych wypowiedzi - zgadzam się z sensownością takiego stanowiska.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » So mar 11, 2006 9:16 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Trudno się zgodzić z przedstawionymi analogiami. Podobieństwo kategorii jest tylko powierzchowne. Kolejno można podważać "dobrowolność" itd.


Nie postrzegam tego podobieństwa jako jedynie powierzchowne, może o tyle tylko, o ile same kategorie Caillois są bardzo ogólne. Dobrowolność to dobry przykład. Zdarzają się stosunki niedobrowolne - gwałty - ale i zdarzają się niedobrowolne gry - jak rosyjska ruletka (przyszedł mi na myśl krykiet z Królową Kier, ale to może nie jest dobry przykład). Seks uprawiany bywa pod presją: społeczną, męża, w końcu z poczucia obowiązku - i to samo dotyczy gier i zabaw. Oczekuje się przecież od nas, że będziemy brali udział w pewnych rozrywkach naszego środowiska. Szczególnie dobitnie uwidocznia się to u dzieci: Mamo, on się nie chce ze mną bawić!. Dalej w obu wypadkach występuje też przymus wewnętrzny: z jednej strony hormony i pożądanie - z drugiej - potrzeba rozrywki.

Jerzy Szeja napisał(a):Ale nie w tym rzecz. Nie o to chodzi. Przecież sens ataku Foucaulta - między innymi - sprowadza się do zniekształcania badanego przez badanie. Nauka jest niejako formą opresywności kultury. W jaki więc sposób jest nam potrzebne takie porównanie? Przecież nie chodzi o dowolnie wydumaną teorię, a o praktykę.


Tak. Uważam - i rozwijam tę tezę w referacie - że ludologia jest opresją dokonywającą się na grach.

Jerzy Szeja napisał(a):Inaczej: jak badanie gier (a ludologia w sensie źródłosłowu angielskiego, w którym to obszarze zazwyczaj rozumie się przez ten termin naukę o grach komputerowych) wpływa deformująco na gry (ludologia - na gry komputerowe)?


Nawet jeśli słowo zapożyczyliśmy z angielszczyzny, polska ludologia - jak słusznie zauważył kol. Surdyk - zajmuje się wszelkimi rodzajami gier. Nie przez przypadek w swoim referacie skupiłem się na grach fabularnych - po prostu poza tym obszarem jestem niekompetentny. Nie dosyć, że nie znam żadnych badań ani książek, to jeszcze rzadko w ogóle gram w gry komputerowe.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Pn mar 13, 2006 6:20 pm

Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Trudno się zgodzić z przedstawionymi analogiami. Podobieństwo kategorii jest tylko powierzchowne. Kolejno można podważać "dobrowolność" itd.


Nie postrzegam tego podobieństwa jako jedynie powierzchowne, może o tyle tylko, o ile same kategorie Caillois są bardzo ogólne. Dobrowolność to dobry przykład. Zdarzają się stosunki niedobrowolne - gwałty - ale i zdarzają się niedobrowolne gry - jak rosyjska ruletka (przyszedł mi na myśl krykiet z królową Kier, ale to może nie jest dobry przykład). Seks uprawiany bywa pod presją: społeczną, męża, w końcu z poczucia obowiązku - i to samo dotyczy gier i zabaw. Oczekuje się przecież od nas, że będziemy brali udział w pewnych rozrywkach naszego środowiska. Szczególnie dobitnie uwidocznia się to u dzieci: Mamo, on się nie chce ze mną bawić!. Dalej w obu wypadkach występuje też przymus wewnętrzny: z jednej strony hormony i pożądanie - z drugiej - potrzeba rozrywki.

Nie są to głębsze analogie, niż można wysnuć z praktycznie dowolnego elementu. Np. ze spożywania trunków czy jedzenia. Że pewne elementy świata/kultury są podobne do innych, to oczywiste - i nic istotnego z tego nie wynika. Przynajmniej nie więcej, niż z tego, że baobab trochę przypomina koper włoski.
Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Ale nie w tym rzecz. Nie o to chodzi. Przecież sens ataku Foucaulta - między innymi - sprowadza się do zniekształcania badanego przez badanie. Nauka jest niejako formą opresywności kultury. W jaki więc sposób jest nam potrzebne takie porównanie? Przecież nie chodzi o dowolnie wydumaną teorię, a o praktykę.

Tak. Uważam - i rozwijam tę tezę w referacie - że ludologia jest opresją dokonywającą się na grach.

I na czym owa opresywność by polegała? Bo dla samych gier np. ich definicja nic nie wnosi/zmienia.
Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Inaczej: jak badanie gier (a ludologia w sensie źródłosłowu angielskiego, w którym to obszarze zazwyczaj rozumie się przez ten termin naukę o grach komputerowych) wpływa deformująco na gry (ludologia - na gry komputerowe)?


Nawet jeśli słowo zapożyczyliśmy z angielszczyzny, polska ludologia - jak słusznie zauważył kol. Surdyk - zajmuje się wszelkimi rodzajami gier. Nie przez przypadek w swoim referacie skupiłem się na grach fabularnych - po prostu poza tym obszarem jestem niekompetentny. Nie dosyć, że nie znam żadnych badań ani książek, to jeszcze rzadko w ogóle gram w gry komputerowe.

Proszę się nie przejmować niekompetencją w zakresie gier komputerowych, ale wskazać, jak ludologia opresywnie wpływa na te gry (i na inne) - bo to jest przecież Kolegi tezą, bardzo ciekawą zresztą.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Cz mar 16, 2006 7:33 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nie są to głębsze analogie, niż można wysnuć z praktycznie dowolnego elementu. Np. ze spożywania trunków czy jedzenia. Że pewne elementy świata/kultury są podobne do innych, to oczywiste - i nic istotnego z tego nie wynika. Przynajmniej nie więcej, niż z tego, że baobab trochę przypomina koper włoski.


To nie są analogie. Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier, tylko że spełnia warunki bycia grą. Analogie pokazuję dopiero, gdy chodzi o wyjątki od tych warunków.

Podobieństwo baobabu i kopru zależy od przyjętej perspektywy - czasem wystarczające do stwierdzenia podobieństwa będzie fakt, że to rośliny. Baobab nie spełnia jednak cech definicyjnych kopru i odwrotnie, tymczasem zachowania seksualne, przynajmniej niektóre, spełniają cechy definicyjne gier.

Jerzy Szeja napisał(a):I na czym owa opresywność by polegała? Bo dla samych gier np. ich definicja nic nie wnosi/zmienia.


O jakiej definicji w tej chwili Kolega pisze? Bo co do definicji RPG, to owszem, jej przyjęcie zmieniałoby całkiem sporo, a mianowicie zakres stosowania pojęcia gry fabularne. Przez to pewne zjawiska/aktywności klasyfikowane byłyby (lub nie) jako gry w sposób odmienny niż dzieje się to w języku potocznym. W ten sposób zakres samych gier by się zmienił, co właśnie oznaczałoby zmianę dla samych gier.

Poza tym definicje często nabierają znaczenia normatywnego, co więcej, miewają takie aspiracje, i bez trudu wyobrażam sobie sytuację, w której zachodzić będą procesy dostosowawcze - ludzie będą grać tak, jak według definicji powinni.

Jerzy Szeja napisał(a):Proszę się nie przejmować niekompetencją w zakresie gier komputerowych, ale wskazać, jak ludologia opresywnie wpływa na te gry (i na inne) - bo to jest przecież Kolegi tezą, bardzo ciekawą zresztą.


Wybaczy Kolega, ale nie dostrzegam sprzeczność w tym wezwaniu. Jak niby miałbym nie przejmować się swoją kompetencją i jednocześnie pisać w ramach tej niekompetencji? Musiałbym sobie wpływy ludologii wymyślić.

Co do innych gier - bardzo proszę. Będę pisał o tym, na czym się znam, czyli o grach fabularnych. Wystarczy pobieżnie przejrzeć The Forge, RPG Theory Johna Kima czy pl.rec.gry.rpg, by zobaczyć, jak MG modyfikują swój sposób prowadzenia, by sprostać typom idealnym sformułowanym w modelach Dramatism-Simulationism-Gamism i Narrativism-Simulationism-Gamism. Ba, można nawet przeczytać wyznania MG rozczarowanych próbami reform mających na celu dostosowanie swojej rozgrywki do tych modelów.

Innym przykładem osiągnięcia ludologii (a w zasadzie osiągnięcia przeniesionego na grunt ludologii) jest teoria social contract w zastosowaniu do RPG. Otóż odkąd została spopularyzowana, MG nie tylko zaczęli przy jej pomocy wyjaśniać zjawiska mające miejsce na ich sesjach, ale i literalnie wprowadzili ją do swojej praktyki (conf. podręcznik do Nobilis), często jako eksplicitną umowę z graczami.

Inną ciekawostką jest np. charakterystyka instancji komunikacyjnych podana w A New Performing Art. Konserwuje przecież ona w całości układ klasycznego RPG (konkretnie zaś [A]D&D, inspiracji którymi autor wcale się nie wypiera), zupełnie ignorując wszelkie - nie tylko nowofalowe - innowacje narraccyjne.

Co do ludologii tworzonej przez PTBG, to jej zasięg społeczny jest na razie niewielki, trudno więc mi zaobserwować jej wpływ na praktykę gry.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Pn mar 20, 2006 7:18 pm

Paweł Marcisz napisał(a):To nie są analogie. Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier, tylko że spełnia warunki bycia grą. Analogie pokazuję dopiero, gdy chodzi o wyjątki od tych warunków.

Czy dobrze rozumiem: seks według Kolegi do gry podobny nie jest, ale definicja gier jest taka, że seks zgodnie z nią można zaliczyć do gier? Bo jeśli tak, to chyba jest to wina definicji?
Poniższe zdaje się utwierdzać takie rozumowanie:
Paweł Marcisz napisał(a):Podobieństwo baobabu i kopru zależy od przyjętej perspektywy - czasem wystarczające do stwierdzenia podobieństwa będzie fakt, że to rośliny. Baobab nie spełnia jednak cech definicyjnych kopru i odwrotnie, tymczasem zachowania seksualne, przynajmniej niektóre, spełniają cechy definicyjne gier.

Paweł Marcisz napisał(a):O jakiej definicji w tej chwili Kolega pisze? Bo co do definicji RPG, to owszem, jej przyjęcie zmieniałoby całkiem sporo, a mianowicie zakres stosowania pojęcia gry fabularne. Przez to pewne zjawiska/aktywności klasyfikowane byłyby (lub nie) jako gry w sposób odmienny niż dzieje się to w języku potocznym. W ten sposób zakres samych gier by się zmienił, co właśnie oznaczałoby zmianę dla samych gier.

Poza tym definicje często nabierają znaczenia normatywnego, co więcej, miewają takie aspiracje, i bez trudu wyobrażam sobie sytuację, w której zachodzić będą procesy dostosowawcze - ludzie będą grać tak, jak według definicji powinni.

Wystarczy pobieżnie przejrzeć The Forge, RPG Theory Johna Kima czy pl.rec.gry.rpg, by zobaczyć, jak MG modyfikują swój sposób prowadzenia, by sprostać typom idealnym sformułowanym w modelach Dramatism-Simulationism-Gamism i Narrativism-Simulationism-Gamism. Ba, można nawet przeczytać wyznania MG rozczarowanych próbami reform mających na celu dostosowanie swojej rozgrywki do tych modelów.

Innym przykładem osiągnięcia ludologii (a w zasadzie osiągnięcia przeniesionego na grunt ludologii) jest teoria social contract w zastosowaniu do RPG. Otóż odkąd została spopularyzowana, MG nie tylko zaczęli przy jej pomocy wyjaśniać zjawiska mające miejsce na ich sesjach, ale i literalnie wprowadzili ją do swojej praktyki (conf. podręcznik do Nobilis), często jako eksplicitną umowę z graczami.

Inną ciekawostką jest np. charakterystyka instancji komunikacyjnych podana w A New Performing Art. Konserwuje przecież ona w całości układ klasycznego RPG (konkretnie zaś [A]D&D, inspiracji którymi autor wcale się nie wypiera), zupełnie ignorując wszelkie - nie tylko nowofalowe - innowacje narraccyjne.

Co do ludologii tworzonej przez PTBG, to jej zasięg społeczny jest na razie niewielki, trudno więc mi zaobserwować jej wpływ na praktykę gry.

Hm, moim zdaniem powyższe tezy są co najmniej dyskusyjne. Mianowicie zgadzam się z Kolegą, że MG podlegają różnym modom i teoriom na temat grania, ale te mody i teorie - a przynajmniej wyżej wymienione - mam za element zjawiska, jakim są gry fabularne (zauważmy, że - opisując to zjawisko - sporo mówiłem i o graczach, i o ich subkulturze, i o konwentach, i trochę o fandomie). Moim zdaniem te elementy zjawiska nie są ludologią w żadnym znaczeniu. Jeżeli Kolega chciałby to udowodnić, byłby w sytuacji kogoś, kto chce nazwać krytyką literacką (albo wprost "polonistyką") wypracowania licealne. Są o literaturze? Są. Starają się być naukowe? Jak najbardziej. Czy można im przyznać status krytyki literackiej lub udziału w nauce zwanej "filologią polską"? W żadnym przypadku!
Jak Kolega zapewne zauważył, świadomie wkroczyłem w środek jednego z problemów referatu, czyli konfliktu natura - kultura (inaczej: zachowania naturalne - opresywność sztucznych tworów, w tym nauki).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Augustyn Surdyk » So mar 25, 2006 1:14 am

Powracając do pierwotnego wątku tej dyskusji – ludologii jako nauki - pozostawiłbym kwestię chemii i fizyki specjalistom i wolałbym zająć się ludologią w polskim znaczeniu. Skoro środowiska naukowe reprezentujące obie dyscypliny nie widzą potrzeby ograniczania jednej do drugiej (przynajmniej o takich próbach nie słyszałem, co nie wyklucza badań interdyscyplinarnych - połączonych zespołów lub pojedynczych naukowców), najwidoczniej tzw. świat nauki uznał, że taki podział jest zasadny.

Co do ludologii krajowej, z pewnością trudno jest porównać ją do jakiejkolwiek innej dziedziny. Nie ma wątpliwości, że w Polsce jest wielu badaczy zajmujących się szeroko pojętymi grami, choć z perspektywy własnych dyscyplin. Pokazała to nasza ostatnia konferencja, której owocem będzie dwutomowa publikacja (w przygotowaniu). Osobiście nie mam nic przeciwko „ludologii polskiej” konstytuowanej przez wspólnotę badaczy różnych specjalności i myślę, że pod tym względem się zgadzamy. Nie przyjmę jednak na siebie ciężaru wytyczania warunków funkcjonowania nawet „tylko” krajowej ludologii. Wymaga to raczej kolektywnego działania i wymiany poglądów podczas okazji takich jak nasza ostatnia konferencja, lub choćby na tym forum internetowym. Jednakże internetowe forum dyskusyjne może się okazać mało sprzyjającym medium dla wszystkich badaczy, należy więc z nadzieją patrzeć na kolejne konferencje PTBG, na których -- jeśli będzie trzeba -- będziemy ponownie stawiać istotne pytania dotyczące statusu ludologii.

Serdecznie pozdrawiam

Augustyn Surdyk
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1171
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Następna strona

Powrót do Dyskusje pozostałe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość

cron