Próba ustalenie definicji "gry komputerowej"

Gry komputerowe itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Próba ustalenie definicji "gry komputerowej"

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » So cze 09, 2007 2:23 pm

Ten temat chciałbym potraktować jako próbę ustalenia/znalezienia definicji gry komputerowej*.

Wydaje się, że to zadanie jest proste? Słyszałem/czytałem już niejedną definicję i z tego, co zauważyłem, nieraz te "gry komputerowe" to jednak nie taki prosty termin do określenia, jak by się wydawało. Proszę Państwa/Kolegów i Koleżanki (nie wiem, która forma jest bardziej odpowiednia :( ) o wypowiedź.

*a jeśli się uda, to także gry konsolowej i gry wideo.
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Jerzy Szeja » So cze 09, 2007 3:45 pm

Ustalona forma to "Kolega/Koleżanka". Formą zbiorową byłoby "Koleżeństwo", ale jest ona tak archaiczna, że chyba wszyscy by ją odczuli jako żartobliwą (co do samych form już było sporo dyskusji, a żartów jeszcze więcej, tak więc niech nie zdziwią konstrukcje typu "Kolega Doktor Moderator", bo to jeszcze nie najdłuższy z wygłupów). Generalnie ta netykieta nam służy i w opinii większości akademickich badaczy z PTBG powoduje brak negatywnych zjawisk z wielu innych forów.

Co do meritum, to ustosunkowałem się w tamtym starszym wątku.
Dyskutować możemy zarówno tu, jak i w tamtym wątku.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » So cze 09, 2007 3:53 pm

Dobrze - będę więc trzymał się formy Kolega/Koleżanka.

Chętnie usłyszę definicję z Kolegi książki.
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Jerzy Szeja » Pn cze 11, 2007 7:49 pm

Hm, książka jest pewną całością i cytaty z niej nie mogą zastąpić pełnego wywodu. Wolałbym dyskutować o ujęciu z książki, a nie o wyimkach. Ale zdaje się Kolega nie miał mojej książki w ręce. Mimo że twierdzę, iż takiego kontaktu nie da się zastąpić, spróbuję tutaj dać cytaty, choć brzmią one ubogo bez wprowadzeń i kontekstów. Jeżeli Kolega jednak mógłby poznać całe źródło, dyskusja byłaby na istotnie wyższym poziomie. Niemniej jednak lepsza taka, niż żadna.
Przybliżenie pierwsze:
Proponuję, aby nazwą „gry komputerowe” objąć wszystkie ludyczne programy informatyczne, które umożliwiają graczowi wizualizację interakcji niezależnie od parametrów technicznych układów przetwarzania danych.

Po odpowiednim komentarzu wprowadzam inne rozróżnienie:
Z powyższych powodów proponuję opis gier komputerowych dla jednego uczestnika jako zabaw umożliwiających wpływ na prezentowane w środowisku graficznym elementy interaktywne. Teleologiczne działania gracza objawiają się wizualnie, a program gry ocenia jego wysiłki, co umożliwia ludyczną satysfakcję. Gra komputerowa polega na skutecznym wprowadzaniu zmiennych za pośrednictwem interfejsu.
Interfejs to urządzenia i te elementy programu, które umożliwiają wprowadzanie graczowi zmiennych zakładanych przez program gry. Inaczej: dzięki interfejsowi gracz komunikuje się z programem gry.
Poza powyższym określeniem pozostają wieloosobowe gry sieciowe oraz jednostanowiskowe gry dla wielu uczestników. Proponuję je opisać jako zabawy umożliwiające wpływ wielu uczestników na prezentowane w środowisku graficznym elementy interaktywne oraz na bohaterów graczy. Działania te objawiają się wizualnie, a program gry ocenia wysiłki, co umożliwia ludyczną satysfakcję. Zadowolenie uczestników płynie też z różnorodnych interakcji z innymi graczami.
W zależności od typu gry interakcja ta może mieć charakter współzawodnictwa lub współdziałania. Często przyczyną uczestniczenia w takich zabawach jest sama chęć kontaktu z innymi graczami.

Takie cytaty nie mogą zastąpić wywodu, więc jeśli Kolega wolałby przed odpowiedzią zapoznać się z całością, z przyjemnością poczekam.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » Pt cze 15, 2007 8:20 pm

Proponuję, aby nazwą „gry komputerowe” objąć wszystkie ludyczne programy informatyczne, które umożliwiają graczowi wizualizację interakcji niezależnie od parametrów technicznych układów przetwarzania danych.


O ile dobrze zrozumiałem to definicja jest dobra. Ale jeśli jest to "wersja krótka" to co (imho) można jej zarzucić:
1) gry tekstowe, nie jestem pewien czy tekst wyświetlany na ekranie można uznać za "wizualizację"
2) to traktuje bardziej jako niejasność, ale jeśli coś już jest "programem informatycznym" to po co wspominać o "niezależnie od parametrów technicznych układów przetwarzania danych.

Teraz "wersja dłuższa"
jako zabaw umożliwiających wpływ na prezentowane w środowisku graficznym elementy interaktywne.
- znów to samo, co z grami stricte tekstowymi?

No cóż, mam zaiste kłopoty ze zrozumieniem tej definicji, najwyraźniej jeszcze za krótko jestem zainteresowany daną dziedziną, ale spróbuję:

Teleologiczne działania gracza objawiają się wizualnie, a program gry ocenia jego wysiłki, co umożliwia ludyczną satysfakcję.
O ile dobrze rozumiem słowo teleologiczne, a rozumiem je jako "zmierzające ku celowi" +-, to jest imho czasem nie zgodne z "graniem" - bo takie jako samo w sobie może nie mieć konkretnego celu (jeśli trzeba podam przykład).

program gry ocenia jego wysiłki
brzmi to jednak jak dla mnie trochę ogólnie i nadaje "cechy ludzkie" programowi - nie jestem pewien tego stwierdzenia, cóż może mi ktoś powie, że brednie mówię.

co umożliwia ludyczną satysfakcję.
znów - nie w każdym momencie grania gracz odczuwa imho satysfakcję - czasem wręcz przeciwnie, a po za ludyczną może też odczuwać inny rodzaj satyfakcji "naukową", "intelektualną" - nie jestem pewien, które słowo by pasowało.

Gra komputerowa polega na skutecznym wprowadzaniu zmiennych za pośrednictwem interfejsu.
tutaj nie mam nic do zarzucenia.

Interfejs to urządzenia i te elementy programu, które umożliwiają wprowadzanie graczowi zmiennych zakładanych przez program gry.
tutaj jakiś czas temu już dyskutowałem z pewnym Kolegą o niejakich trainerach - są to poniekąd "podprogramy" tworzone przez graczy dzięki, którym "zakładane przez program zmienne" są nowe, inne. I teraz pytanie czy taki treiner należy traktować jako "program gry" czy też jednak jako bardziej oddzielny program - bo jeśli tak to gracz wprowadza inne niż zakładane zmienne.
Inaczej: dzięki interfejsowi gracz komunikuje się z programem gry.
to już jest prawdziwsze.

w środowisku graficznym
znów zasadniczo ta sama kwestia - z tą różnicą, że nie mam wystarczająco dużej wiedzy związane z historią gier komputerowych, żeby stwierdzić czy istnieją tekstowe gry dla wielu graczy

elementy interaktywne oraz na bohaterów graczy.
hmmm tu nie jestem pewien czym różni się "element interaktywny" od "bohatera gracza"

Działania te objawiają się wizualnie, a program gry ocenia wysiłki, co umożliwia ludyczną satysfakcję.
wizualnie - jak wyżej

Zadowolenie uczestników płynie też z różnorodnych interakcji z innymi graczami.
nie wiem czy zamiast zadowolenia lepiej napisać "występuje także" - bo to nie zawsze jest zadowolenie etc
W zależności od typu gry interakcja ta może mieć charakter współzawodnictwa lub współdziałania.
tutaj "przyczepię się" z matematycznego punktu widzenia: współzawodnictwa lub wspóldziałania - w jednej grze śmiało mogą występować oba (nawet w tym samym czasie), a nie tylko jak by sygnalizowało słowo "lub" - które zasadniczo oznacza, to lub to, a nie oba.
Często przyczyną uczestniczenia w takich zabawach jest sama chęć kontaktu z innymi graczami.
Nie jestem pewny słowa często - po pierwsze - jest ono względne i nie ma takich badań (a przynajmniej ja nie znam - więc chętnie poznam), które by na to wskazywały.

Ufff wypowiedziałem się. Zasadniczo jak ten moment to raczej jest krytyka, a nie konstruktywna krytyka - czemu? Mój poziom rozumienia tematu jest przypuszczalnie znacznie mniejszy i sporo rzeczy możliwe, że zostanie od razu rozwiane przez kolegę po prostu przez wyjaśnienie mi niektórych spraw - za co byłbym wdzięczny.
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Jerzy Szeja » So cze 16, 2007 5:02 pm

Hm, po pierwsze to niestety wyszło to, czego obaj się obawialiśmy: cytat został oderwany od kontekstu i teraz muszę tłumaczyć to, co i tak jest w książce. Tak więc wyróżniam w niej MUD-y jako gry o charakterze niejednoznacznym, w wielu aspektach pośrednich między narracyjnymi grami fabularnymi a grami komputerowymi, a w pewnych zakresach zbliżające się do późniejszych od nich MMORPG (które jednak mam za gry komputerowe), a w jeszcze innych obdarzonych cechami niepowtarzalnymi.
Tym, co pozwala mi wprowadzić rozróżnienie między MUD-ami a grami komputerowymi, jest właśnie wizualizacja. Być może mnożę byty, wprowadzam zbyt szczegółowe rozróżnienia, ale kilka kwestii nie pozwala mi zaliczyć MUD-y do gier (resp. zabaw - ale przypominam, że są też MUD-y nieludyczne, co jest użyciem medium do innych spraw - tak jak antycznym oszczepem można było nieludycznie razić wrogów, ale też stawać w agoniczne szranki).
Mam wizualizację za element różnicujący, albowiem bez użycia komputera nie można by jej wprowadzić w obręb rozgrywki w czasie rzeczywistym. Natomiast zamiast komputera można by ustawić dwa faksy i po wpisaniu odpowiedniego hasła na jednym, do drugiego dawałoby się kartę z opisem miejsca, walki itp. Można też ten proces zmechanizować.
Inaczej też rzecz ujmując: przepisanie gry paragrafowej do programu nie powinno odmieniać samej gry - to dalej powinna być paragrafówka. Podobnie zamiana sesji narracyjnej gry fabularnej PBM (za pośrednictwem listów) na sesję PBEM (play by e-mail) nie powinna czynić z RPG gry komputerowej.

Co do reszty:
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):O ile dobrze zrozumiałem to definicja jest dobra. Ale jeśli jest to "wersja krótka" to co (imho) można jej zarzucić:

Nie rozumiem. Co to znaczy "definicja jest dobra" w kontekście następnych wyrazów?
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):2) to traktuje bardziej jako niejasność, ale jeśli coś już jest "programem informatycznym" to po co wspominać o "niezależnie od parametrów technicznych układów przetwarzania danych.

Czyli niezależnie, czy to PC, czy konsola, czy telefon komórkowy itd.
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):O ile dobrze rozumiem słowo teleologiczne, a rozumiem je jako "zmierzające ku celowi" +-, to jest imho czasem nie zgodne z "graniem" - bo takie jako samo w sobie może nie mieć konkretnego celu (jeśli trzeba podam przykład).

Czynności gracza są "celowościowe", ponieważ mają... cel. Zarówno w ogóle (celem ogólnym jest zabawa/gra, szczegółowym wygrana w sensie powodzenia czy ukończenia historii, przeżycia bohatera itd.), jak i w szczególe (strzelam, by nie zostać zastrzelonym, zjadam kropki, by licznik je odnotował, w jakimś tam celu poruszam się w prawo, słucham wypowiedzi bohatera itd.).
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):
program gry ocenia jego wysiłki
brzmi to jednak jak dla mnie trochę ogólnie i nadaje "cechy ludzkie" programowi - nie jestem pewien tego stwierdzenia, cóż może mi ktoś powie, że brednie mówię.
Rozumiem, że Kolega stara się podważyć wszystko, co się da, ale tutaj się nieco zapędził: język naturalny ma to do siebie, że swobodnie animizuje i antropomorfizuje. A szczególnie musi to robić w sytuacjach, których język naszych przodków nie mógł przewidzieć: wszak program komputerowy wykonuje czyności niegdyś zastrzeżone tylko dla człowieka.
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):
co umożliwia ludyczną satysfakcję.
znów - nie w każdym momencie grania gracz odczuwa imho satysfakcję - czasem wręcz przeciwnie, a po za ludyczną może też odczuwać inny rodzaj satyfakcji "naukową", "intelektualną" - nie jestem pewien, które słowo by pasowało.
Jeśli satysfakcja nie jest ludyczna (czyli pochodząca z zabawy), to albo to coś nie jest grą (czyli definicja słusznie rozróżnia byty), albo nie mamy do czynienia z graczem (siekierą można się bawić, choć nie do tego została stworzona, z gry komputerowej można zrobić bombę mailową itd.; graczem nie jest sprzedawca czy twórca gry, hacker zmieniający kod, aby grę sprzedać itd.). Czerpanie z zabawy innych przyjemności nie zmienia tu nic. Wręcz przeciwnie - najlepsze zabawy/gry tak zawsze czyniły, vide przyjemności estetyczne Go czy zagadek szachowych, wartości intelektualne (tak a propos: a co to takiego? ;) ) wielu gier...
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):jakiś czas temu już dyskutowałem z pewnym Kolegą o niejakich trainerach - są to poniekąd "podprogramy" tworzone przez graczy dzięki, którym "zakładane przez program zmienne" są nowe, inne. I teraz pytanie czy taki treiner należy traktować jako "program gry" czy też jednak jako bardziej oddzielny program - bo jeśli tak to gracz wprowadza inne niż zakładane zmienne.

Nie widzę problemu. Jeśli coś jest w kodzie gry po to, by czynić tę grę, jest to "zakładane". Jeśli ktoś zmieni ten kod, "założenia" będą już inne.
W tym punkcie definicji chodzi mi o odróżnienie gry od oszustwa (cheatowania).
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):nie jestem pewien czym różni się "element interaktywny" od "bohatera gracza"
Ten pierwszy należy do wizualizowanej przestrzeni, ten drugi reprezentuje samego gracza. Inaczej: ten pierwszy jest quasiprzedmiotem, ten drugi quasipodmiotem. Jednak lepiej rozróżniać przedmiot od podmiotu, stąd ten element definicji.
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):nie wiem, czy zamiast zadowolenia lepiej nie napisać "występuje także" - bo to nie zawsze jest zadowolenie etc.
Definicja powinna być w miarę krótka, więc pewne uproszczenia są konieczne - ale pod pewnym warunkiem. Do tych warunków należy np. oczywistość. I "oczywiście", że nie zawsze występuje zadowolenie (tak jak w szachach - przegrywającego rzadko nazywamy "zadowolonym"). Chodzi o zadowolenie z racji udziału w grze, a nie z racji wygranej. Definicja dotyczy wszystkich gier, a gracz zawsze czerpie zadowolenie lub przynajmniej ma na nie ochotę (w tym też masochiści). Po prostu trzeba gracza zapytać, czy jest zadowlony z tego, że gra. Jeśli zaczyna grać - to z taką intencją. A później może być wściekły na kolegów, zmarnowany czas, pieniądze, głupią grę itd. Takich szczegółów definicja nie obejmuje, bo traktuję to jako oczywistość. Wyobraźmy sobie definicję młotka. Nie trzeba do niej dodawać "pod warunkiem, że definiowane narzędzie nie trafia w palec".
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):tutaj "przyczepię się" z matematycznego punktu widzenia: współzawodnictwa lub wspóldziałania - w jednej grze śmiało mogą występować oba (nawet w tym samym czasie), a nie tylko jak by sygnalizowało słowo "lub" - które zasadniczo oznacza, to lub to, a nie oba.

Książka nie jest pisana żargonem matematyczno-logicznym. W literackim języku polskim w takiej sytuacji nie ma kłopotu, zwłaszcza że gra trwa (rozwija się w czasie), więc swobodnie wykorzystuje się wszystkie strony "lub".
Niektórzy dzisiaj radzą sobie, "uzupełniając" j. polski w taki sposób, że piszą wtedy "i/lub". Niestety doktorat musi sztywno respektować zasady poprawnościowe.
Bartłomiej Piotrowski napisał(a):
Często przyczyną uczestniczenia w takich zabawach jest sama chęć kontaktu z innymi graczami.
Nie jestem pewny słowa często - po pierwsze - jest ono względne i nie ma takich badań (a przynajmniej ja nie znam - więc chętnie poznam), które by na to wskazywały.

Alternatywą do tego "często" jest "bardzo często". Są na to oczywiscie badania. Gdzieś tu na forum Kol. Filiciak zamieszczał np. link do dość dokładnych opracowań WoW. Dzieła pisane (w tym sam doktorat Kol. Filiciaka) też przywołuje stosowne dane. Gdzieś w mojej blibliografii też są stosowne pisma, ale teraz już nie pamiętam, musiałbym pogrzebać.
Samo słowo "często" jest owszem, nieprecyzyjne, subiektywne, ale dlaczego ma być inne? Przecież z tym bywa bardzo różnie w różnych grach on-line. A jaka byłaby alternatywa? 40% graczy? 60%? Nie można podać żadnej stosownej liczby, bo definicja dotyczy wszystkich gier, nie jednej.
Inaczej:
Ponieważ istotnym składnikiem motywacji graczy w gry on-line jest chęć kontaktu z innymi graczami, słowo "często" jest właściwe.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » So cze 16, 2007 8:50 pm

Jak na razie pobieżnie przeczytałem wypowiedź Kolegi i widzę, że bardzo długo zajmie mi odpisywanie. A do 30. chciałbym zdążyć pracę napisać (co niekoniecznie się uda, jak tak dalej pójdzie), więc przez jakiś czas nie bardzo mam możliwość aż tak długiej wypowiedzi. W związku z tym proszę o poczekanie z dalszą dyskusją (jeśli jakaś będzie, ale myślę, że przyznam Koledze rację - ale kto wie, może nie?).
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Stanisław Krawczyk » So cze 16, 2007 9:17 pm

Bartłomiej Piotrowski napisał(a):tutaj "przyczepię się" z matematycznego punktu widzenia: współzawodnictwa lub wspóldziałania - w jednej grze śmiało mogą występować oba (nawet w tym samym czasie), a nie tylko jak by sygnalizowało słowo "lub" - które zasadniczo oznacza, to lub to, a nie oba.


Jerzy Szeja napisał(a):Książka nie jest pisana żargonem matematyczno-logicznym. W literackim języku polskim w takiej sytuacji nie ma kłopotu, zwłaszcza że gra trwa (rozwija się w czasie), więc swobodnie wykorzystuje się wszystkie strony "lub".
Niektórzy dzisiaj radzą sobie, "uzupełniając" j. polski w taki sposób, że piszą wtedy "i/lub". Niestety doktorat musi sztywno respektować zasady poprawnościowe.


Zaraz, zaraz, ale czy "lub" w logice nie jest właśnie znakiem alternatywy łącznej? Gdyby było "albo", to dopiero wtedy jest rozłączna -- prawda? (ale niewiele wiem o logice, więc jak najbardziej mogę się mylić).
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Jerzy Szeja » So cze 16, 2007 9:29 pm

Oj, Kolega Krawczyk każe wydobywać mi wiedzę sprzed 26 lat...
Chyba Kolega Bartłomiej Piotrowski powinien na to pytanie odpowiedzieć, bo wskazuje na zasady matematyczne. Ja tam czuję się w miarę kompetentny w zakresie języka polskiego... :-D
Niemniej jednak moim zdaniem jest tak, że nie ma "alternatywy łącznej". Bo czym by się różniła od zwykłej koniunkcji? W takim ujęciu zdanie "A i B" = "A lub B". A tak nie jest, bo to drugie znaczy, że albo A, albo B. W logice dwuwartościowej zdanie jest wtedy prawdziwe, gdy A lub B jest prawdziwe (czyli wystarczy jedno z nich, choć mogą oba), przy koniunkcji ("i") muszą być spełnione dwa warunki.
Ale przypominam, że to wiedza jeszcze z liceum (sporo przed czasem mego studiowania zniesiono logikę na studiach humanistycznych - a szkoda, to przydatna dziedzina) i mogłem coś pokręcić. 26 lat to chyba więcej, niż wynosi wiek moich interlokutorów...
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » Pn cze 18, 2007 3:56 am

nie jestem pewien czym różni się "element interaktywny" od "bohatera gracza"

Ten pierwszy należy do wizualizowanej przestrzeni, ten drugi reprezentuje samego gracza. Inaczej: ten pierwszy jest quasiprzedmiotem, ten drugi quasipodmiotem. Jednak lepiej rozróżniać przedmiot od podmiotu, stąd ten element definicji.
Nie jestem pewien, czy za bohaterów można uznać "duże grupy jednostek" - np. armie.

współzawodnictwa lub wspóldziałania

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa - mój błąd. Lub jest tu dobrym słowem.

Niestety doktorat musi sztywno respektować zasady poprawnościowe.
No to mam szczęście, że to co tworzę jest tylko pracą licencjacką :).

Dziękuje za bardzo obszerne wyjaśnienia i cierpliwość. Prawie wszystko zrozumiałem lub przekonał mnie Kolega - pozostała tylko kwestia tego "bohatera".


Cóż teraz to w sumie wstyd, ale "wypuszczę się z definicją", która prawdopodobnie będzie w mojej pracy:

"Gra komputerowa – każdy interakcyjny program komputerowy, którego używanie pozwala zażyć przyjemności i wypełnić czas wolny"

Cóż skąd pochodzi definicja? Zasadniczo znalazłem ją w pracy Koleżanki Małgorzaty Jakubiak, podaje Ona źródło, ale jest niedokładne: definicja pochodzi podobno z kopii wykładów „Uniwersytet Gracza” zamieszczonych na łamach czasopisma "Top Secret". Starałem się znaleźć gdzieś w internecie te wykłady lub chociaż ich autora - niestety mi się nie udało. Z czego w pracy nie podaję tej definicji od razu, wychodzę od innych, m.in. gier wideo i gier konsolowych, a takźe definicji z Wiki czy definicji według Sławomira Łukasza. To taką małą czcionką bo to jest totalny OT

PS. Czy jeśli rozwieje Kolega moją ostatnią wątpliwość to czy będę mógł zacytować Kolegi definicję w swojej pracy? (czemu pytam? no bo nie kupiłem książki, a będę poniekąd "bezpośrednio z niej cytował").
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Jerzy Szeja » Pn cze 18, 2007 9:06 pm

Moim zdaniem "duże grupy jednostek" nie są bohaterami. Bohater reperezentujący gracza (w najczystszej postaci to awatar w cRPG) musi być osobowy. W przypadku gier strategicznych wariantu makro (tj. zawiadywanie licznymi jednostkami - turówka lub RTS) najczęściej taką funkcję pełni jakiś oficer, którego karierą zawiadujemy, ale którego postać gości na ekranie tylko w przerywnikach czy w przygotowaniach do gry właściwej.
Czasami, w hybrydach RTS i cRPG (np. znakomity "SpellForce") mamy i awatar, i zawiadywane oddziały.

Nie podoba mi się proponowana definicja, ponieważ zbyt ogólnie traktuje to źródło przyjemności. A co, jeśli ktoś ma przyjemność ze zmagania się z assemblerem (i w dodatku w czasie wolnym)? W moich definicjach jednak pojawia się albo słowo "ludyczny", albo "gra"/"zabawa". I wystarczy zdefiniować, co to znaczy łącznie z określeniem "komputerowa" (samą def. gry można oprzeć np. na Callois czy innym autorytecie).
Po drugie wielu gra w pracy, równocześnie z wykonywaniem innych obowiązków (częste zjawisko przy grach on-line).

No i bałbym się powoływać na źródło, którego wiarygodnie nie mogę określić.

W mojej ksiażce pokazałem, dlaczego opracowanie Sławomira Łukasza jest, hm, mało naukowe (łagodnie rzecz ujmując).

Moim zdaniem Kolega, jeśli chce, może zacytować moją definicję, przecież ją zna. Jeśli tylko się przyda... Zresztą autor w takich przypadkach nie ma nic do gadania: to sprawa cytującego.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » Pn cze 18, 2007 10:53 pm

umożliwiające wpływ wielu uczestników na prezentowane w środowisku graficznym elementy interaktywne oraz na bohaterów graczy.

nie jestem pewien czym różni się "element interaktywny" od "bohatera gracza"

Ten pierwszy należy do wizualizowanej przestrzeni, ten drugi reprezentuje samego gracza. Inaczej: ten pierwszy jest quasiprzedmiotem, ten drugi quasipodmiotem. Jednak lepiej rozróżniać przedmiot od podmiotu, stąd ten element definicji.

Bohater reperezentujący gracza (w najczystszej postaci to awatar w cRPG) musi być osobowy.

Hmmm no tak, ale co z NP; Warcraftem (II battlenet edition) lub Staraftem (w trybie multiplayer) gdzie ścierają się ze sobą jednostki? Czy uznawane są jako quasiprzedmiot? Czy jednak im bliżej do quasipodmiotu - ale mimo to nie są bohaterami.

Swoją drogą hybrydy RTS i RPG chyba robią się coraz bardziej popularne - będąc ostatnio w Empiku sięgnąłem po kilka tytułów i często było tam napisane właśnie o tym połączeniu (często jako o nowym połączeniu - co już mija się z prawdą).

Fakt. Definicja jest zbyt ogólna :(.

Najprawdopodobniej będę Kolegę cytował.
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Stanisław Krawczyk » Śr cze 20, 2007 11:25 am

Jerzy Szeja napisał(a):Oj, Kolega Krawczyk każe wydobywać mi wiedzę sprzed 26 lat...


Ach!


Niemniej jednak moim zdaniem jest tak, że nie ma "alternatywy łącznej". Bo czym by się różniła od zwykłej koniunkcji?


Sformułowałbym to następująco:


Koniunkcja (p i q) jest prawdziwa <=> p jest prawdziwe i q jest prawdziwe.

Alternatywa łączna (p lub q) jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy:

1. p jest prawdziwe i q jest prawdziwe
LUB
2. p jest prawdziwe
LUB
3. q jest prawdziwe
[nie jestem pewien, czy nie popełniam tutaj błędu ignotum per ignotum, wprowadzając alternatywę łączną do definicji alternatywy łącznej... Ale z pewnością będą Koledzy wiedzieć, co mam na myśli].

ALternatywa rozłączna (p albo q), zwana także (jeśli mnie pamięć nie myli), ekskluzją, jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy:
1. p jest prawdziwe i q nie jest prawdziwe
LUB
2. q jest prawdziwe i p nie jest prawdziwe



26 lat to chyba więcej, niż wynosi wiek moich interlokutorów...


W rzeczy samej.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Postprzez Krzysztof Lis » Cz paź 25, 2007 1:50 pm

Witam szanowne grono badaczy po dłuższej nieobecności.
Pozwalam sobie ożywić ponownie ten temat, bowiem na forum jednego z portali o grach komputerowych zadane zostało interesujące pytanie: Czy Second Life to gra?
Pod podanym linkiem można się zapoznać z przebiegiem dyskusji, dość nietypowej zważywszy na miejsce w którym się toczy. W wielkim skrócie: podniesiona została kwestia czy program, w którym nie istnieje żadna metoda oceny działań graczy, czy to poprzez punktację, czy wskazywanie zwycięzcy, wciąż jest grą. Po przeczytaniu niniejszego wątku mój początkowy pogląd, że taki program nie jest grą, został mocno zachwiany, jako że Koledzy położyli nacisk przede wszystkim na czerpanie ludycznej przyjemności z gry.
W związku z tym jestem bardzo ciekaw jakie zdanie w tej sprawie mają szanowne Koleżanki i Koledzy.
Krzysztof Lis
Badacz Gier
 
Posty: 3
Dołączył(a): N sie 06, 2006 9:05 pm
Lokalizacja: Żywiec

Postprzez Jerzy Szeja » Pt paź 26, 2007 11:38 pm

Hm, przeczytałem dyskusję i widzę, że jest niezła.
Dobrze ustawić problem to sztuka, więc na początek prosty wybieg:
wszystko w kwestii definicji gry.
Dla Caillois grą będzie kolejka alpejska (ilinx). Pamiętajmy, że w wielu językach gra=zabawa. To dlatego podkreślam 'przyjemność', bo jak zabawa to zabawa (ekhm, to dajmy na to, cytat z "Zabawy" Mrożka, tautologiczny, ale celny: zabawa jest, jak się bawimy; jak się nudzimy, to jej nie ma - no ale nudny mecz jest przecież grą...).
Czyli z takiego punktu widzenia Sl to gra, bo bawimy się zawiadywaniem czynnościami awatara. Ale też dla tych, którzy przebywają w Sl, tamże pracując (dużo ich), Sl będzie rodzajem aplikacji umożliwiającej pracę.

Jak widać, jednoznacznej odpowiedzi nie udzielam. Moim zdaniem jednoznacznej odpowiedzi nie ma, ponieważ gra i życie nie są rozdzielne, ale na siebie zachodzą.
Np. piłka nożna dla zawodowych piłkarzy to dla mnie nie jest sport. A przynajmniej nie to, co kiedyś można było nazwać sportem. To rodzaj pracy w sektorze rozrywkowym. No i gra, oczywiście.

Brak ostrych granic jest jakoś charakterystyczny dla epoki postmodernistycznej i cywilizacji w epoce gwałtownej transformacji (lub upadku - czas pokaże, jak z tym jest).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Następna strona

Powrót do Dyskusje o grach komputerowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron