Boty a test Turinga

Gry komputerowe itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Boty a test Turinga

Postprzez Grzegorz Jaśkiewicz » Pn sty 23, 2012 11:39 am

Szanowni Państwo,

zajmuję się sztuczną inteligencją w grach komputerowych.
Obecnie próbuję "ulepszyć" boty w grze Counter-Strike tak aby ich zachowanie było bardziej zbliżone do ludzkiego.
Na początku chciałbym zauważyć, że można to rozumieć na dwa różne sposoby:
a) zachowanie botów jest podobne do zachowania terrorystów i anty-terrorystów
b) zachowanie botów jest podobne do graczy CS
Przykładowa różnica między tymi dwoma kategoriami: gracze CS mogą stosować (w zależności od wersji gry) "bunny hopping", podczas gdy wśród żołnierzy praktyka skakania zamiast chodzenia w celu utrudnienia bycia trafionym nie jest raczej stosowana.

Chciałbym się w związku z tym spytać: co pozwala odróżnić gracza-człowieka od bota w obu przypadkach? (por. test Turinga)
Przewidywalność? Nienaturalne zachowania? Brak adaptacji własnego zachowania do innych graczy?

Chciałbym poprosić Państwa o podzielenie się ze mną wiedzą w tym zakresie. Mogą być osobiste odczucia (mogą być związane z innymi grami, nawet nie FPS), jak i odnośniki do publikacji na ten temat.

Pozdrawiam,
Grzegorz Jaśkiewicz
Grzegorz Jaśkiewicz
Badacz Gier
 
Posty: 3
Dołączył(a): Śr wrz 07, 2011 8:31 pm
Lokalizacja: Warszawa

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Alek Sierżęga » Pn sty 23, 2012 11:06 pm

Grzesiek,

jednym z elementów w którym występują znaczące różnice jest sposób strzelania. Z moich obserwacji wynika, że:
- boty nie planują ostrzału - tylko reagują na to co widzą
- strzelają celnie, albo niecelnie - wiem, że to dziwnie brzmi, ale boty mają programowaną celność, która np. z reguły nie uwzględnia (przynajmniej w starszych tytułach) odległości od celu. Pamiętam wiele sytuacji w których z odległości bagnetowej cały magazynek szedł mi po nogach albo koło ucha. Druga opcja - strzelanie z pół metra ogniem pojedynczym... Częste w America's Army.
- brak strzelania taktycznego - rkm nie służy do biegania z nim po całej planszy, ale do ognia zaporowego i krycia drużyny przesuwającej się na nowe pozycje.

Z powyższych uwag, wynika, że boty strzelają przewidywalnie. Co często jest wynikiem prostego założenia: gracz ma przejść tryb single player eliminując tysiące żołdaków wroga, więc nie mogą być wymagający. W wyższych trybach trudności są symulowane zachowania taktyczne, ale w sposób sztuczny (boty nie adaptują ognia do taktyki przeciwnika) i podwyższana celność ich ognia. Co z reguły wystarcza.

pozdr,

AS
Alek Sierżęga
Badacz Gier
 
Posty: 4
Dołączył(a): Śr lip 20, 2011 11:36 am

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Jerzy Szeja » Wt lut 07, 2012 4:32 pm

W FPS nie gram, ale w innych grach, w których mamy zmagania z wieloma wrogami szwankuje im zwykle współpraca. Wyszkoleni żołnierze/wyszkoleni gracze = dobrze współdziałający (m.in.). W większości gier, jakie znam, wrogowie są kierowani przez osobne skrypty w za niskim stopniu uwzględniające współpracę.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 700
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Mariusz Orłowski » Pn paź 29, 2012 4:59 pm

Moim zdaniem cały sposób tworzenia w obecnych czasach tzw. "sztucznej inteligencji" jest wadliwy, z tej przyczyny, iż boty, NPC, SI, itp. twory, buduje się "od ogona a nie od głowy". Tworzy się od dołu a nie od góry, od szczegółów a nie ogółów, od poszczególnych pojedynczych zachowań zamiast od nadrzędnych wartości i motywów psychicznych które miałby NPC. Nigdy, budując postać od koncepcji: konkretny bodziec -> konkretna reakcja, nie osiągnie się zadowalającego realizmu (zawsze da się wykryć co jest botem, bo tego czegoś zachowanie będzie niespójne i niepodporządkowane nadrzędnemu charakterowi czy osobowości).

Dlatego trzeba zmienić sposób konstruowania "sztucznej" psychiki, zaczynając od psychicznych motywów nadrzędnych a nie dodając kolejne i kolejne skrypty dialogowe czy reakcje na bodźce (co przypomina behawioryzm, jeśli chodzi o kierunek w dyscyplinie wiedzy, którą jest psychologia). Można operacyjnie założyć, że człowiek ma 3 główne motywy psychiczne: panowania, aprobaty społecznej oraz seksualny (od nich wywodzą się podmotywy, z podmotywów wynikają kolejne mechanizmy o mniejszym zakresie myślenia oraz działania). I tak, np. ze względu na motyw panowania, postacie (sterowane przez algorytm) - dążąc do panowania nad sobą, otoczeniem oraz innymi osobami - powinny: walczyć o władzę w grupie (drużynie), nie wykonywać rozkazów dokonując czynów brawurowych, zachowywać potajemnie łupy dla samych siebie, itp. Ze względu na motyw aprobaty społecznej, czyli potrzebę akceptacji społecznej, np. podążać ślepo za autorytetem, upodobniać się do grupy (np. zatajając osobiste przekonania), poświęcać życie dla grupy (np. dokonując ataków samobójczych), po popełnieniu błędu dokonywać samobójstwa w celu zmazania dyshonoru, itp. Ze względu na motyw seksualny, np. konkurować o samicę, próbować przypodobać się osobie płci przeciwnej znajdującej się w drużynie (ją szczególnie ochraniając lub przed nią dokonując brawurowych czynów), rozpraszać swoje skupienie przy zetknięciu z czynnikami stymulującymi seksualnie (np. półnagimi NPC), itp. Tak więc zachowania realistycznego bota trzeba by rozpisać w postaci "drzewka", zaczynając od góry, od ogółu idąc ku szczegółom (a nie dodając na poziomie najniższym kolejne skrypty: bodziec -> reakcja).

W przystępny i racjonalny sposób motywacja ludzka została opisana w: Abraham P. Sperling: Psychologia, rozdz. 14. Zrobiłem takie "drzewko" psychiki ludzkiej, nazywając je Funkcjonalnym Modelem Psychiki Ludzkiej (FMPL), ale nie wiem czy mi jakieś czasopismo naukowe opublikuje o tym artykuł (ludzie nie lubią gdy sprowadza się ich do poziomu schematów i liczb).

PS.1. Co do inteligencji, to posiada takową byle kalkulator, gdyż dokonuje poprawnych wnioskowań wg algorytmu (a nie tylko reaguje: konkretny bodziec-> konkretna reakcja; tj. nie ma zapisanych w pamięci wszelkich pytań i odpowiedzi nań, lecz sam dokonuje wnioskowań w oparciu o wiedzę ogólną).

PS.2. Test Turinga faktycznie nie sprawdza "czy maszyna myśli", tylko czy przypomina w zachowaniu człowieka. Tzn. z niego nie wynika "czy maszyna myśli", tylko czy zachowuje się "jak człowiek" - 1) maszyna może rozumować w odmienny sposób i nie przejść testu, bądź 2) może posiadać tak złożona bazę danych (w postaci: bodziec -> reakcja), że test zaliczy w ogóle nie "myśląc". Dlatego test ten uważam za błędny w samych założeniach, gdyż oparty na antropocentryzmie.

PS.3. Mierzi mnie nazywanie "sztucznym" wszystkiego co nie powstało w wyniku bezpośredniej bezrozumnej ewolucji (np. termin "sztuczna inteligencja"). Bowiem jak zauważył już Marek Aureliusz: Wszystko jest naturalne, bo wszystko wywodzi się z natury i podlega jej prawom (nieuzasadniony antropocentryzm nakazuje ludziom rozróżniać rzeczy na naturalne i "sztuczne", podczas gdy wszelkie rzeczy podlegają prawom natury; wszelkie powstały w drodze ewolucji - kosmicznej, biologicznej, cywilizacyjnej; wszystkie składają się z tych samych cząsteczek (tak samo z kwarków się składa drzewo w Amazonii jak i komputer na moim biurku), itd.
Mariusz Orłowski
Badacz Gier
 
Posty: 8
Dołączył(a): So paź 27, 2012 6:07 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Stanisław Krawczyk » Pn paź 29, 2012 8:07 pm

Pozwolę sobie tylko na bardzo wybiórcze odniesienia:

Mariusz Orłowski napisał(a):Dlatego trzeba zmienić sposób konstruowania "sztucznej" psychiki, zaczynając od psychicznych motywów nadrzędnych a nie dodając kolejne i kolejne skrypty dialogowe czy reakcje na bodźce (co przypomina behawioryzm, jeśli chodzi o kierunek w dyscyplinie wiedzy, którą jest psychologia).


Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że ten problem prawdopodobnie pojawi się w jednym z artykułów w najbliższym numerze "Homo Ludens" (choć raczej implicite niż explicite).

Mariusz Orłowski napisał(a):Zrobiłem takie "drzewko" psychiki ludzkiej, nazywając je Funkcjonalnym Modelem Psychiki Ludzkiej (FMPL), ale nie wiem czy mi jakieś czasopismo naukowe opublikuje o tym artykuł (ludzie nie lubią gdy sprowadza się ich do poziomu schematów i liczb).


Sporo jest takich tekstów (sprowadzających ludzi do schematów i liczb) we współczesnej psychologii, więc byłbym dobrej myśli! Problem może być tylko z tym, że motywacja to temat przerobiony przez psychologów wzdłuż i wszerz, więc niełatwe może się okazać znalezienie odpowiedniego punktu zaczepienia w stanie badań.
Serdecznie pozdrawiam
Stanisław Krawczyk
Stanisław Krawczyk
Badacz Gier
 
Posty: 255
Dołączył(a): Cz wrz 01, 2005 4:40 pm
Lokalizacja: Uniwersytet Adama Mickiewicza

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Jerzy Szeja » Pt lis 02, 2012 8:38 am

Mariusz Orłowski napisał(a):PS.1. Co do inteligencji, to posiada takową byle kalkulator, gdyż dokonuje poprawnych wnioskowań wg algorytmu (a nie tylko reaguje: konkretny bodziec-> konkretna reakcja; tj. nie ma zapisanych w pamięci wszelkich pytań i odpowiedzi nań, lecz sam dokonuje wnioskowań w oparciu o wiedzę ogólną).

To zależy od definicji. Wolę rozróżnienie na "wiedzę" (zasób pamięci opisujący skuteczne działanie, może nią być algorytm) oraz na "inteligencję" (poziom skuteczności działania w sytuacji braku wiedzy, tu dyskusyjne jest, czy działanie per analogiam to też wiedza czy już objaw inteligencji).
Mariusz Orłowski napisał(a):PS.2. Test Turinga faktycznie nie sprawdza "czy maszyna myśli", tylko czy przypomina w zachowaniu człowieka. Tzn. z niego nie wynika "czy maszyna myśli", tylko czy zachowuje się "jak człowiek" - 1) maszyna może rozumować w odmienny sposób i nie przejść testu, bądź 2) może posiadać tak złożona bazę danych (w postaci: bodziec -> reakcja), że test zaliczy w ogóle nie "myśląc". Dlatego test ten uważam za błędny w samych założeniach, gdyż oparty na antropocentryzmie.

Moim zdaniem od początku z założenia test Turinga miał służyć analizie skuteczności imitowania - sprawdzał, czy da się przy pomocy jakiegoś algorytmu (niekoniecznie komputerowego) skutecznie udawać człowieka. Od razu było też wiadomo, że są ludzie, którzy w tym teście nie zdają testu (są uważani za algorytm).
Mariusz Orłowski napisał(a):PS.3. Mierzi mnie nazywanie "sztucznym" wszystkiego co nie powstało w wyniku bezpośredniej bezrozumnej ewolucji (np. termin "sztuczna inteligencja"). Bowiem jak zauważył już Marek Aureliusz: Wszystko jest naturalne, bo wszystko wywodzi się z natury i podlega jej prawom (nieuzasadniony antropocentryzm nakazuje ludziom rozróżniać rzeczy na naturalne i "sztuczne", podczas gdy wszelkie rzeczy podlegają prawom natury; wszelkie powstały w drodze ewolucji - kosmicznej, biologicznej, cywilizacyjnej; wszystkie składają się z tych samych cząsteczek (tak samo z kwarków się składa drzewo w Amazonii jak i komputer na moim biurku), itd.

Też moim zdaniem kwestia nazewnicza. Słowo "sztuczny" wprost odwołuje się do słowa "sztuka", czyli coś sztucznego jest dziełem człowieka. To jak najszersza i najprostsza definicja kultury: kulturą jest wszystko, co nie jest naturą - czyli wszystko, z czym ma coś wspólnego człowiek (oczywiście w jakimś sensownym stopniu, bo inaczej aktualnie w biosferze wszystko byłoby kulturą, skoro produkujemy tyle zanieczyszczeń). To, co jest "sztuczne" w świetle powyższej definicji jest to wszystko świadomie wytworzone przez człowieka (czyli zgodnie z zasadami pewnej "sztuki" wytwarzania).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 700
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Mariusz Orłowski » Pt lis 02, 2012 9:51 pm

Wstęp: Bardzo się lękam, że Państwo mnie usuną z forum oraz PTBG, ponieważ jestem ekstremistą, tj. rozumuję wg logiki klasycznej (zerojedynkowo), że dane twierdzenie jest fałszem LUB prawdą (bądź jest twierdzeniem nieweryfikowalnym logicznie, czyli bełkotem wg logiki trójwartościowej). Ogromna siła bzdur obecnych w mediach, polityce oraz także tym, co nazywa się nauką, spowodowała, że podlegam czemuś co nazywam: psychiczną III zasadą dynamiki Newtona, tzn. przez ogrom nacisku propagandy, braku precyzji i relatywizmu, pogrążam się w ścisły "dogmatyzm" i "czarno-białe" spojrzenie na rzeczywistość, będące reakcją obronną przeciwko temu "poprawnemu politycznie" relatywizmowi (przez co czasami staję się nieobiektywny a nawet agresywny).

Ad 1. Toteż zakładam, że aby można było o czymś zasadnie rozprawiać, trzeba przyjąć tegoż zjawiska definicję aktualnie powszechnie w konkretnej dyscyplinie naukowej obowiązującą, tj. obecną w powszechnych leksykonach specjalistycznych (bo inaczej nie wiadomo o czym się mówi, ta mowa nie ma sensu i nic z niej nie wyniknie, jest szum informacyjny, "wieża Babel"). Więc jako definicję inteligencji przyjmuję słownikową (z psychologii) "zdolność do stosowania materiału werbalnego i symbolicznego - także modeli desygnatów obecnych w centralnym układzie nerwowym - w celu skutecznej analizy relacji istniejących pomiędzy elementami i ich zbiorami, tych materiałów/systemów". Toteż dla mnie wiedza to jest biblioteka czy zapis na HDD, a przetwarzanie tej wiedzy, w charakterze inteligencji, ma miejsce w aplikacjach czy algorytmach skutecznie zmierzających do określonego celu/wnioskowania z posiadanych danych. Przy czym odróżniam inteligencję od (samo)świadomości - system może być inteligentny nie posiadając świadomości o sobie i świecie (to całkiem inne kategorie). Z ostatnio wydanych w Polsce pozycji na ten temat, polecam: Antonio Damasio: Jak umysł zyskał jaźń: konstruowanie świadomego mózgu (popularnonaukowa książka prof. neurobiologii, neurologii i psychologii z Portugalii). Co do współczesnych prób tworzenia SI, polecam książkę: Andrzej Buller: Sztuczny mózg: to już nie fantazje (doktora inżyniera z PG, specjalizującego się w SI oraz tzw. sieciach neuronowych). [i w tym kontekście, coś takiego jak Inteligencja Emocjonalna to bzdura, "przygłupy" wymyśliły ją w celach uskutecznienia kompensacji, bowiem 1) w pierwszych publikacjach o IE taż IE nie ma w ogóle sprecyzowanej definicji a 2) jest ona zespołem scalonych ROŻNYCH cech, które już zostały odrębnie wyodrębnione w psychologii i odrębnie zdefiniowane (jak np. empatia) - zaś nauka nie może tworzyć bytów ponad konieczność (brzytwa Ockhama, zasada oszczędności).

Ad 2. Nie znam w oryginale pierwotnego opisu przez Turinga procedury dziś zwanej "testem Turinga", więc nie mogą zająć konkluzywnego stanowiska w tej sprawie (nie wiem co wg Turinga miało być celem jego testu).

Ad 3. Jako literaturoznawca pasjonujący się psychologią, inaczej postrzegam zwrot "sztuczny". Wg mnie jego stosowanie jest wynikiem próby dystansu ludzi od reszty przyrody, nacechowanej antropocentryzmem, który niesie za sobą zafałszowanie obrazu świata. Jest to próba wywyższenia jednego gatunku zwierząt ponad inne i próba przydania mu nadzwyczajnych właściwości, co jest nieobiektywne i ewidentnie stronnicze. Nie potrafię tego wyjaśnić dosadniej niż George Carlin (1937-2008), komik prześladowany przez decydentów z USA - http://www.youtube.com/watch?v=-CaIqW1WfPI
Mariusz Orłowski
Badacz Gier
 
Posty: 8
Dołączył(a): So paź 27, 2012 6:07 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Boty a test Turinga

Postprzez Jerzy Szeja » Pt lis 02, 2012 11:14 pm

ad 1.
Niestety definicji inteligencji jest bardzo wiele. Ja wolę tę, ponieważ bardzo wyraziście rozróżnia "wiedzę" i "i.". Algorytm wg tej nigdy nie może być inteligentny, choć z zewnątrz może sprawiać takie wrażenie. Nie jest to częste użycie, a m.in. niweczy aktualne próby SI. Są to wtedy albo zaawansowane metody naśladowania zachowań człowieka (vide problem testu Turinga), albo systemy eksperckie bazujące na wiedzy.
Do pozostałych poruszonych kwestii nie będę się odnosił, ponieważ rozsadziłoby to zakres wątku.

ad 3.
Oczywiście, że jesteśmy antropocentryczni. Nie możemy być inni :) Niemniej jednak wskazuję na proste zrozumienie słowa "sztuczny", mające sens opozycyjny do "naturalny". Pewnie że wszystko jakoś można (i czasem trzeba) sprowadzić do natury. Ale wtedy zanika nam możliwość rozróżnienia wytworów kultury od natury. Można się czasem zgodzić, że człowiek jest zwierzęciem - i dosłownie, i w przenośni (stanowczo zbyt często), ale całe szczęście takie biologizmy/materializmy niewiele dają metodologicznie i koncepcyjnie, w przeciwieństwie do kierunków wskazujących, że zrozumienie człowieka nie jest możliwe przy sprowadzeniu go do jego biologiczności. Czy to ateistyczny egzystencjalizm, czy to personalizm i inne nurty nie-de i nie-post (te zbytnio koncentrują się na krytyce negatywnej) są jednak i ciekawsze, i bardziej owocne poznawczo.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 700
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów


Powrót do Dyskusje o grach komputerowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 4 gości

cron