Powstawanie ludologii jako nauki

Dyskusje naukowe o grach nie-RPG i nie-komputerowych

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Postprzez Paweł Marcisz » Wt mar 28, 2006 9:19 pm

Jerzy Szeja napisał(a):
Paweł Marcisz napisał(a):To nie są analogie. Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier, tylko że spełnia warunki bycia grą. Analogie pokazuję dopiero, gdy chodzi o wyjątki od tych warunków.

Czy dobrze rozumiem: seks według Kolegi do gry podobny nie jest, ale definicja gier jest taka, że seks zgodnie z nią można zaliczyć do gier? Bo jeśli tak, to chyba jest to wina definicji?
Poniższe zdaje się utwierdzać takie rozumowanie:
[...]


Miałem na myśli coś innego:
- uważam, że seks podobny jest do gier;
- ale kryteria podobieństwa są sprawą śliską;
- więc pokazywałem, jak seks spełnia cechy definicyjne gier;
- posługując się przy tym analogią jedynie w celu usprawiedliwienia odstępstw od definicji.

Co do samej defynicji Caillois - nie mam pojęcia, czy jest dobra: jako że nigdy nie byłem wielkim miłośnikiem tego typu definicji w humanistyce, nigdy też definicji Cailloisa nie rozstrząsałem. Wziąłem ją, by dowodzić podobieństwa gier i seksu, gdyż prace Cailloisa są szeroko znane i cieszą się uznaniem, wszystko więc wskazywało na to, że definicja jest dobra. Nie upieram się, że jest.

Przepraszam za to osobliwe wyliczenie, ale tak chyba najjaśniej można to przedstawić.

Jerzy Szeja napisał(a):Hm, moim zdaniem powyższe tezy są co najmniej dyskusyjne. Mianowicie zgadzam się z Kolegą, że MG podlegają różnym modom i teoriom na temat grania, ale te mody i teorie - a przynajmniej wyżej wymienione - mam za element zjawiska, jakim są gry fabularne (zauważmy, że - opisując to zjawisko - sporo mówiłem i o graczach, i o ich subkulturze, i o konwentach, i trochę o fandomie). Moim zdaniem te elementy zjawiska nie są ludologią w żadnym znaczeniu.


Rozumiem zastrzeżenie Kolegi, ale nie do końca się z nim zgadzam. O ile rzeczywiście trudno nie zauważyć, że między owymi teoriami a praktyką gry, grami samymi istnieje continuum, nie jest to dla mnie argument przeciw ludologiczności samych tych teorii. Świadczy to w moim tylko o tym, że granice między grą i ludologią są rozmyte - sprzyja zresztą temu sam badany przedmiot - zarówno poprzez społeczność fandomu, która może angażować się w badania naukowe, jak i przez swoją naturę - teoria bazuje, w dużej mierze, na tym samym materiale symbolicznym co gra.

Jerzy Szeja napisał(a):Jeżeli Kolega chciałby to udowodnić, byłby w sytuacji kogoś, kto chce nazwać krytyką literacką (albo wprost "polonistyką") wypracowania licealne. Są o literaturze? Są. Starają się być naukowe? Jak najbardziej. Czy można im przyznać status krytyki literackiej lub udziału w nauce zwanej "filologią polską"? W żadnym przypadku!
Jak Kolega zapewne zauważył, świadomie wkroczyłem w środek jednego z problemów referatu, czyli konfliktu natura - kultura (inaczej: zachowania naturalne - opresywność sztucznych tworów, w tym nauki).


Jak już powyżej napisałem, nie zgadzam się z takim, deprecjonującym, ujęciem tych teorii. Jak nietrudno jednak zauważyć, nie uzasadniłem w żaden sposób swojego stanowiska - tj. że owe teorie mają jednak jakąś wartość naukową i w ten sposób nie przypominają w żaden sposób licealnych wypracowań.

Nie jestem oczywiście w stanie dowieść, że owe teorie są naukowe. Wynika to w pewnej mierze z moich poglądów (traktuję naukowość raczej jako sposób recepcji danego dyskursu w społeczności, a teorie na temat RPG dopiero przebijają się do nauki, nie poddały jeszcze swojej naukowości próbie). Główną jednak przyczyną mojej impotencji jest brak kompetencji - nie mnie oceniać, czy owe teorie są naukowe, czy też nie. Tak więc o ile w duchu skłaniam się do uznania ich za ludologię, publicznie rzeczywiście takiego ich charakteru nie potrafię bronić.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Paweł Marcisz » Wt mar 28, 2006 9:21 pm

Augustyn Surdyk napisał(a):Co do ludologii krajowej, z pewnością trudno jest porównać ją do jakiejkolwiek innej dziedziny. Nie ma wątpliwości, że w Polsce jest wielu badaczy zajmujących się szeroko pojętymi grami, choć z perspektywy własnych dyscyplin. Pokazała to nasza ostatnia konferencja, której owocem będzie dwutomowa publikacja (w przygotowaniu). Osobiście nie mam nic przeciwko "ludologii polskiej" konstytuowanej przez wspólnotę badaczy różnych specjalności i myślę, że pod tym względem się zgadzamy. Nie przyjmę jednak na siebie ciężaru wytyczania warunków funkcjonowania nawet "tylko" krajowej ludologii. Wymaga to raczej kolektywnego działania i wymiany poglądów podczas okazji takich jak nasza ostatnia konferencja lub choćby na tym forum internetowym. Jednakże internetowe forum dyskusyjne może się okazać mało sprzyjającym medium dla wszystkich badaczy, należy więc z nadzieją patrzeć na kolejne konferencje PTBG, na których -- jeśli będzie trzeba -- będziemy ponownie stawiać istotne pytania dotyczące statusu ludologii.


Ze szkodą dla dyskusji, ale z pożytkiem dla swojej własnej reputacji (nie wiedzieć czemu słynę bowiem w PTBG jako mąciwoda) mogę się tylko z Kolegą zgodzić.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Pt kwi 07, 2006 7:35 pm

Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):
Paweł Marcisz napisał(a):To nie są analogie. Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier, tylko że spełnia warunki bycia grą. Analogie pokazuję dopiero, gdy chodzi o wyjątki od tych warunków.

Czy dobrze rozumiem: seks według Kolegi do gry podobny nie jest, ale definicja gier jest taka, że seks zgodnie z nią można zaliczyć do gier? Bo jeśli tak, to chyba jest to wina definicji?
Poniższe zdaje się utwierdzać takie rozumowanie:
[...]


Miałem na myśli coś innego:
- uważam, że seks podobny jest do gier;
- ale kryteria podobieństwa są sprawą śliską;
- więc pokazywałem, jak seks spełnia cechy definicyjne gier;
- posługując się przy tym analogią jedynie w celu usprawiedliwienia odstępstw od definicji.

Czyli Kolega wycofał się z twierdzenia, że seks nie jest podobny do gier. Zostawmy na razie rozważania nt. owego podobieństwa (choć Kolega na pewno zauważył ciekawy wątek o takich treściach w dziale o RPG).
Zauważmy więc, że - jak twierdzi Kolega - "seks spełnia cechy definicyjne gier". Czy zdaniem Kolegi to cecha seksu, cecha gier, czy cecha definicji?
Paweł Marcisz napisał(a):[...]
Jak już powyżej napisałem, nie zgadzam się z takim, deprecjonującym, ujęciem tych teorii. Jak nietrudno jednak zauważyć, nie uzasadniłem w żaden sposób swojego stanowiska - tj. że owe teorie mają jednak jakąś wartość naukową i w ten sposób nie przypominają w żaden sposób licealnych wypracowań.

Nie jestem oczywiście w stanie dowieść, że owe teorie są naukowe.

Hm, nie uważa Kolega, że takie podejście jest, jakby tu powiedzieć, nienaukowe? :D
Bo jednak jeśli nie dowod (resp. wywód) lub doświadczenie, to tylko... przeczucie. A o przeczuciach i gustach chyba nie bardzo da się dyskutować?
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Pt kwi 07, 2006 8:07 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Czyli Kolega wycofał się z twierdzenia, że seks nie jest podobny do gier.


A kiedy tak twierdziłem?

Paweł Marcisz napisał(a):[...]
Jak już powyżej napisałem, nie zgadzam się z takim, deprecjonującym, ujęciem tych teorii. Jak nietrudno jednak zauważyć, nie uzasadniłem w żaden sposób swojego stanowiska - tj. że owe teorie mają jednak jakąś wartość naukową i w ten sposób nie przypominają w żaden sposób licealnych wypracowań.

Nie jestem oczywiście w stanie dowieść, że owe teorie są naukowe.

Jerzy Szeja napisał(a):Hm, nie uważa Kolega, że takie podejście jest, jakby tu powiedzieć, nienaukowe? :D Bo jednak jeśli nie dowod (resp. wywód) lub doświadczenie, to tylko... przeczucie. A o przeczuciach i gustach chyba nie bardzo da się dyskutować?


Nie. Przynjamniej w tym sensie, że nie czuję się obarczony ciężarem dowodu. Kolega twierdzi, że są nienaukowe i nie popiera tego w żaden sposób (przeczucie?), ja twierdzę, że są naukowe - i też nie przedstawiam nic na poparcie tej tezy.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Pt kwi 07, 2006 8:40 pm

Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Czyli Kolega wycofał się z twierdzenia, że seks nie jest podobny do gier.


A kiedy tak twierdziłem?

A tak wywnioskowałem z:
Paweł Marcisz napisał(a):Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier,

Jak rozumiem - to był tylko taki chwyt stylistyczny. O.K.
Uprzejmie przypominam, że potrzeby retoryczne u Kolegi przeważyły i nie otrzymałem odpowiedzi na istotne pytanie:
"Zauważmy więc, że - jak twierdzi Kolega - "seks spełnia cechy definicyjne gier". Czy zdaniem Kolegi to cecha seksu, cecha gier, czy cecha definicji?"

[...]

Paweł Marcisz napisał(a):Nie. Przynajmniej w tym sensie, że nie czuję się obarczony ciężarem dowodu. Kolega twierdzi, że są nienaukowe i nie popiera tego w żaden sposób (przeczucie?), ja twierdzę, że są naukowe - i też nie przedstawiam nic na poparcie tej tezy.

To prawda, że nie dowodziłem, że są nienaukowe, tylko dałem analogię. Ale - zauważmy - Kolega za to wyraźnie stwierdził, że
Paweł Marcisz napisał(a):Nie jestem oczywiście w stanie dowieść, że owe teorie są naukowe.

co jednak jednoznacznie wyrzuca twierdzenie poza tryb naukowy.

To prawda, że na potrzeby niniejszej dyskusji bardzo trudno przeprowadzić dowód nienaukowości tez metagrowych, które powstają w środowisku graczy. Niemniej jednak w przeciwieństwie do Kolegi, spróbuję dać choć zarys.
1. Teorie te powstają w gronie wiekowo bardzo zbliżonym do tego, które było podstawą mojej analogii z polonistyką.
2. Osoby te nie posiadają odpowiedniego zasobu leksykalnego.
3. Nie postępują zgodnie z jednorodną ugruntowaną koncepcją (resp. nie odwołują się do którejś ze szkół antropologii kulturowej), tworząc pseudoteorie niepoddane rygorom metodologicznym, pojęciowym (dodajmy: są to najczęsciej hybrydy powierzchownie odwołujące się do akurat najpopularniejszych teorii upowszechnianych publicystycznie, góra na poziomie pierwszych lat studiów, często niespójne również logicznie).
4. Koncepcje te nie są poddane żadnej procedurze weryfikacyjnej, której są poddawane koncepcje pretendujące do miana naukowych. Żaden specjalista albo choćby logik nie ma możliwości wykazywania ich błędów. Są co najwyżej przedmiotem dyskusji netowych w gronie podobnych amatorów, które to dyskusje mają skłonność do przemieniania się w zwykłe pyskówki ("flejmy").
Nie twierdzę, że zasada falsyfikacji Poppera jest absolutnie obowiązkowa, ale jeśli coś nie jest poddane ani weryfikacji doświadczalnej, ani weryfikacji upubliczniającej (=dającej możliwość krytyki przez specjalistów), nie może rościć sobie prawa do "naukowości".

Zauważmy, że choć można powyższe argumenty podważać (bo dobry poziom miałyby dopiero poparte badaniami wykazującymi ich choćby statystyczną poprawność), to jednak tylko... podważać (obalenie jest jeszcze trudniejsze, niż ich bezdyskusyjne udowodnienie). Co jednak jest zupełnie czymś innym, niż przyznanie się Kolegi do niemożności udowodnienia swego sądu.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Pn kwi 10, 2006 3:08 pm

Jerzy Szeja napisał(a):
Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Czyli Kolega wycofał się z twierdzenia, że seks nie jest podobny do gier.


A kiedy tak twierdziłem?

A tak wywnioskowałem z:
Paweł Marcisz napisał(a):Nie pokazuję, że seks jest podobny do gier,

Jak rozumiem - to był tylko taki chwyt stylistyczny. O.K.


Nie, to nie chwyt stylistyczny. Po prostu z tego, że w danym miejscu nie dowodzę zdania p, nie wynika, że uważam, że nie-p.

Jerzy Szeja napisał(a):Uprzejmie przypominam, że potrzeby retoryczne u Kolegi przeważyły i nie otrzymałem odpowiedzi na istotne pytanie:
"Zauważmy więc, że - jak twierdzi Kolega - "seks spełnia cechy definicyjne gier". Czy zdaniem Kolegi to cecha seksu, cecha gier, czy cecha definicji?"


Wszystkich trzech. Definicja gier opiera się przecież (przynajmniej w zamierzeniu) na jednej ze swoistości geir, czyli na zbiorze ich cech. Z kolei treść definicji jest jej cechą, a spełnianie definicji przez seks dokonywa się na skutek identyczności cech seksu z cechami wymienionymi w definicji.

Jerzy Szeja napisał(a):To prawda, że nie dowodziłem, że są nienaukowe, tylko dałem analogię. Ale - zauważmy - Kolega za to wyraźnie stwierdził, że
Paweł Marcisz napisał(a):Nie jestem oczywiście w stanie dowieść, że owe teorie są naukowe.

co jednak jednoznacznie wyrzuca twierdzenie poza tryb naukowy.


Nauki jak najbardziej opierają się na założeniach i hipotezach, które nie są weryfikowane w chwili ich przyjmowania.

Jerzy Szeja napisał(a):To prawda, że na potrzeby niniejszej dyskusji bardzo trudno przeprowadzić dowód nienaukowości tez metagrowych, które powstają w środowisku graczy. Niemniej jednak w przeciwieństwie do Kolegi, spróbuję dać choć zarys.
1. Teorie te powstają w gronie wiekowo bardzo zbliżonym do tego, które było podstawą mojej analogii z polonistyką.


Nieprawda. John Kim, (współ)autor triady Dramatism-Simulationism-Gamism i jeden z głównych teoretyków RPG jest doktorem, Ron Edwards, autor Gamism-Simulationism-Narrativism, współautor i współzałożyciel The Forge ma 42 lata i pracuje jako profesor na uniwersytecie (DePual w Chicago), MacKay jest doktorem w Oregonie.

Jerzy Szeja napisał(a):2. Osoby te nie posiadają odpowiedniego zasobu leksykalnego.


Być może moja znajomość angielskiego szwankuje, ale jak dla mnie posiadają. Używają słownictwa charakterystycznego dla anglosaskiej nauki, tzn. z rejestru łacińsko-francuskiego.

Jerzy Szeja napisał(a):3. Nie postępują zgodnie z jednorodną ugruntowaną koncepcją (resp. nie odwołują się do którejś ze szkół antropologii kulturowej), tworząc pseudoteorie niepoddane rygorom metodologicznym, pojęciowym (dodajmy: są to najczęsciej hybrydy powierzchownie odwołujące się do akurat najpopularniejszych teorii upowszechnianych publicystycznie, góra na poziomie pierwszych lat studiów, często niespójne również logicznie).


Mają ugruntowane koncepcje, zresztą je publikują - od glosariuszy, przez artykuły krytyczne i dyskusje, po artykuły popularyzatorskie. Koncepcje obu triad są doskonale wyklarowane, a jedna nawet spopularyzowana przez Leszka Karlika po polsku. Są używane konsekwentnie, odwołują się do funkcjonujących w ramach teorii pojęć.

Co do odwołań do popularnych teorii i błędów logicznych - nie zauważyłem. Na jakich przykładach oparł Kolega swoje stwierdzenie?

Jerzy Szeja napisał(a):4. Koncepcje te nie są poddane żadnej procedurze weryfikacyjnej, której są poddawane koncepcje pretendujące do miana naukowych. Żaden specjalista albo choćby logik nie ma możliwości wykazywania ich błędów. Są co najwyżej przedmiotem dyskusji netowych w gronie podobnych amatorów, które to dyskusje mają skłonność do przemieniania się w zwykłe pyskówki ("flejmy").


Ależ są poddawane procedurze weryfikacyjnej - podobnie jak w innych naukach: przez wystawienie na krytykę innych badaczy.

Co do specjalistów - jak najbardziej, ma Kolega możliwość wykazania ich błędów. Podobnie logicy. I w rzeczy samej, często się zdarza, że ktoś - na forum, liście dyskusyjnej, czy w formie artykułu - takie błędy (lub to, co za nie uważa) - pokazuje.

Zarzut pyskówek/flame'ów mija się z prawdą. Czy mógłby Kolega pokazać takie flamy na The Forge? Owszem, na grupach dyskusyjnych zdarzają się flame'y, ale też i normalne dyskusje - tak więc do rzetelnej krytyki jak najbardziej dochodzi. Nie wiem, w jaki sposób jej znaczenie miałaby umniejszać kłótliwość niektórych dyskutantów.

Poza tym część krytyki nie ma miejsca w dyskusjach, tylko w artykułach.

Tak więc uważam, że podane argumenty są nieprawdziwe.
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Jerzy Szeja » Pn kwi 10, 2006 3:53 pm

Nie zrozumieliśmy się! Miałem na myśli, w kontekście słów Kolegi:
Paweł Marcisz napisał(a):Rozumiem zastrzeżenie Kolegi, ale nie do końca się z nim zgadzam. O ile rzeczywiście trudno nie zauważyć, że między owymi teoriami a praktyką gry, grami samymi istnieje continuum, nie jest to dla mnie argument przeciw ludologiczności samych tych teorii. Świadczy to w moim tylko o tym, że granice między grą i ludologią są rozmyte - sprzyja zresztą temu sam badany przedmiot - zarówno poprzez społeczność fandomu, która może angażować się w badania naukowe, jak i przez swoją naturę - teoria bazuje, w dużej mierze, na tym samym materiale symbolicznym co gra.

oraz wcześniejszych moich:
Jerzy Szeja napisał(a):Mianowicie zgadzam się z Kolegą, że MG podlegają różnym modom i teoriom na temat grania, ale te mody i teorie - a przynajmniej wyżej wymienione - mam za element zjawiska, jakim są gry fabularne (zauważmy, że - opisując to zjawisko - sporo mówiłem i o graczach, i o ich subkulturze, i o konwentach, i trochę o fandomie). Moim zdaniem te elementy zjawiska nie są ludologią w żadnym znaczeniu. Jeżeli Kolega chciałby to udowodnić, byłby w sytuacji kogoś, kto chce nazwać krytyką literacką (albo wprost "polonistyką") wypracowania licealne. Są o literaturze? Są. Starają się być naukowe? Jak najbardziej. Czy można im przyznać status krytyki literackiej lub udziału w nauce zwanej "filologią polską"? W żadnym przypadku!

sytuację mieszania się graczy i nauki o grach (ludologii i fandomu, jak Kolega tak woli). Bo przecież nie chodzi w wcale sensowne teorie naukowe, ale o tezę Kolegi, że mają one istotny wpływ na grę. Powtarzam: np. teoria gamizmu (gamistyczna?) etc. istnieje na sesjach o tyle, o ile odpowiada to MG. W istocie brak jakichś głębszych oddziaływań.
W porównaniu i w punktach wywodu miałem na myśli teorie, które są produkowane przez sam fandom. To, że jacyś naukowcy byli graczami, moim zdaniem nie ma większego wływu. Moją tezą jest zupełna powierzchowność recepcji nauki przez graczy. Prędzej doszukiwałbym się wpływu nie ludologii, a np. psychoanalizy na np. systemy WoD-u. Ale zanim psychoanaliza dotarła w te rejony, praktycznie wyczerpała się jako kierunek naukowy (ba, toż i po neo mamy tylko resztki - produktywne są inne teorie, a psychoanaliza wraz z neo jest już nieźle upraktyczniona, choć zdaje się już niepłodna naukowo).

Co do kwestii tez: oczywiście, że w momencie stawiania nie są udowodnione. Ale kto stawia tezę, której założeniem jest niedowodliwość, porusza się co najwyżej po ezoteryce, ale nie po nauce tzw. właściwej.
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Postprzez Paweł Marcisz » Pn kwi 17, 2006 2:45 pm

Jerzy Szeja napisał(a):Nie zrozumieliśmy się! Miałem na myśli, w kontekście słów Kolegi:
Paweł Marcisz napisał(a):Rozumiem zastrzeżenie Kolegi, ale nie do końca się z nim zgadzam. O ile rzeczywiście trudno nie zauważyć, że między owymi teoriami a praktyką gry, grami samymi istnieje continuum, nie jest to dla mnie argument przeciw ludologiczności samych tych teorii. Świadczy to w moim tylko o tym, że granice między grą i ludologią są rozmyte - sprzyja zresztą temu sam badany przedmiot - zarówno poprzez społeczność fandomu, która może angażować się w badania naukowe, jak i przez swoją naturę - teoria bazuje, w dużej mierze, na tym samym materiale symbolicznym co gra.

oraz wcześniejszych moich:
Jerzy Szeja napisał(a):Mianowicie zgadzam się z Kolegą, że MG podlegają różnym modom i teoriom na temat grania, ale te mody i teorie - a przynajmniej wyżej wymienione - mam za element zjawiska, jakim są gry fabularne (zauważmy, że - opisując to zjawisko - sporo mówiłem i o graczach, i o ich subkulturze, i o konwentach, i trochę o fandomie). Moim zdaniem te elementy zjawiska nie są ludologią w żadnym znaczeniu. Jeżeli Kolega chciałby to udowodnić, byłby w sytuacji kogoś, kto chce nazwać krytyką literacką (albo wprost "polonistyką") wypracowania licealne. Są o literaturze? Są. Starają się być naukowe? Jak najbardziej. Czy można im przyznać status krytyki literackiej lub udziału w nauce zwanej "filologią polską"? W żadnym przypadku!

sytuację mieszania się graczy i nauki o grach (ludologii i fandomu, jak Kolega tak woli). Bo przecież nie chodzi w wcale sensowne teorie naukowe, ale o tezę Kolegi, że mają one istotny wpływ na grę. Powtarzam: np. teoria gamizmu (gamistyczna?) etc. istnieje na sesjach o tyle, o ile odpowiada to MG. W istocie brak jakichś głębszych oddziaływań.


Dlaczego brak głębszych oddziaływań? Wypowiedzi MG dowodzą czegoś zupełnie przeciwnego - starają się oni zrozumieć i przyswoić teorię, udoskonalić styl etc. Nawet jeśli nie zawsze zapewne ich zrozumienie jest pełne czy też właściwe, nadal przecież teoria wpływa na nich. Oczywiście, że gdyby im nie odpowiadało, mogliby to zmienić. Tyle że to, co MG odpowiada, nie wynika z jakichś ich arbitralnych zachcianek, tylko z tekstów, które czytają, dyskusji, w których uczestniczą, MG, od których się uczą. Tymi drogami przesiąkają teoriami dotyczącymi grania - i w ten sposób odpowiada im właśnie implemetnowanie teorii.

Jerzy Szeja napisał(a):W porównaniu i w punktach wywodu miałem na myśli teorie, które są produkowane przez sam fandom.


Ja również, przecież wszystkie przytoczone przeze mnie teorie zostały wyprodukowane w ramach fandomu.

Jerzy Szeja napisał(a):To, że jacyś naukowcy byli graczami, moim zdaniem nie ma większego wływu.


Wpływu na ich fandomowość? Ależ sami ci naukowcy zakładają fora, gdzie rozwijają swoje teorie we współpracy z ogółem graczy, w swoich książkach wprost powołują się na konkrentne, rozegrane przez siebie, kampanie, modyfikują i tworzą teorie w dyskusji z fandomem.

Jerzy Szeja napisał(a):Co do kwestii tez: oczywiście, że w momencie stawiania nie są udowodnione. Ale kto stawia tezę, której założeniem jest niedowodliwość, porusza się co najwyżej po ezoteryce, ale nie po nauce tzw. właściwej.


Napisałem, że ja nie jestem w stanie tej tezy udowodnić. Z tego w żaden sposób nie wynika niedowodliwość tej tezy. Obawiam się, że tym razem to Kolega wpada w retorykę. :-)
Paweł Marcisz
Badacz Gier
 
Posty: 19
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:23 am
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez Augustyn Surdyk » Śr kwi 19, 2006 12:07 am

Przepraszam, że wcinam się nieco w bieżący wątek dyskusji, ale jest to informacja dotycząca po części tematu gier jako przedmiotu akademickiego. Co prawda chodzi o projektowanie gier, lecz to już pierwszy krok do rozszerzenia oferty przedmiotowej do badania gier.

"Studia magisterskie z gier komputerowych"

"Angielski uniwersytet w Derby poszerzył swoją ofertę edukacyjną o kursy z… gier komputerowych. Program studiów magisterskich stworzony we współpracy z firmą, która wyprodukowała grę „Tomb Raider”, oferuje absolwentom stopień magistra w dziedzinie projektowania gier komputerowych i animacji. To fantastyczny pomysł na kurs akademicki. Nasza branża potrzebuje nowych ludzi. Być może w ten sposób znajdziemy nową Larę Croft - mówi menadżer studia projektowego Gavin Rummery".

Żródło: http://www.ciekawostki.net/index.php
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1170
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Jerzy Szeja » Śr maja 31, 2006 6:24 pm

Paweł Marcisz napisał(a):
Jerzy Szeja napisał(a):Co do kwestii tez: oczywiście, że w momencie stawiania nie są udowodnione. Ale kto stawia tezę, której założeniem jest niedowodliwość, porusza się co najwyżej po ezoteryce, ale nie po nauce tzw. właściwej.


Napisałem, że ja nie jestem w stanie tej tezy udowodnić. Z tego w żaden sposób nie wynika niedowodliwość tej tezy. Obawiam się, że tym razem to Kolega wpada w retorykę. :-)

Postanowiłem nieco odświeżyć ten wątek, bo choc ma tendencję do meandrowania i zbaczania w regiony oddalone od myśli zasadniczej (wyrażonej referatem), to jednak jest ciekawy.
Ale ad rem:
- pomijam zarzuty o retorykę, bo przerzucać się nimi można bez końca i bez sensu (już pomijam potoczne użycie tegoż słowa: w nauce raczej trudno stawiać zarzut "retoryczności", bo retoryka=poetyka=sztuka wypowiedzi; zapewne Koledze chodziło o "erystykę", nie o "retorykę");
- jednak mam za dziwne twierdzenie, że coś jest poprawne naukowo, ale udwodnić tego nie potrafię; rozumiem np. brak kompetencji/aparatu naukowego - niemniej jednak w tego typu dyskusjach bardzo poważnym argumentem jest argument "z autorytetu" (poważanego naukowca, ważnej publikacji etc.); uprzejmie proszę o tego typu dowód, najzupełniej wystarczalny; zauważmy, że jeśli takowego dowodu nie ma, nie ma różnicy między tezą nienaukową (=niemożliwą do udowodnienia) a Kolegi (o nieznanym trybie dowodzenia, w miejsce którego wstawia się ogólne domniemanie, że jednak ta teza przez kogoś innego byłaby możliwa do udowodnienia).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Hasło Ludologia w Internetowej Encyklopedii Epistema

Postprzez Radek Bomba » Śr wrz 19, 2007 11:00 am

Witam Szanownych Kolegów i Koleżanki!

Chciałbym zaprosić wszystkich do zapoznania się ze sporządzonym przeze mnie hasłem Ludologia http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/598 , zamieszczonym w internetowej encyklopedii naukowej "Epistema" http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/encyklopedia funkcjonującej na wortalu naukowym "Kultura i Historia" http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/

Czekam na uwagi, krytyki itp.

Serdecznie zapraszam również wszystkich Członków PTBG (i innych sympatyków i badaczy gier) do tworzenia haseł poświęconych analizie i teorii gier (z różnych dziedzin: od informatyki, cybernetyki, inżynierii, ekonomii po nauki społeczne i humanistyczne).

Szczegółowe informacje: radoslawbomba@gmail.com

Pozdrawiam
Radek Bomba
Radek Bomba
Badacz Gier
 
Posty: 27
Dołączył(a): Wt lis 21, 2006 1:35 pm

Poszukiwany kontakt z Pawłem Marciszem

Postprzez Radek Bomba » Śr wrz 19, 2007 11:06 am

Chciałbym prosić Kolegę Pawła Marcisza (lub wszystkie osoby, które mają na wspomnianego Kolegę jakiś namiar) o kontakt. Chodzi mi o jego tekst pt.
"Próba formalizacji dyskursu wokół gier fabularnych w kategoriach Michela Foucaulta" - referat wygłoszony na konferencji naukowej „Kulturotwórcza funkcja gier".
Wspomniany artykuł chcielibyśmy opublikować na łamach naukowego czasopisma internetowego "Kultury i Historii"
http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/ w przygotowywanym przez nas numerze w całości będzie poświęcony grom i grom komputerowym (styczeń 2008).

mój mail: radoslawbomba@gmail.com

Z góry dziękuje za pomoc
Radosław Bomba
Radek Bomba
Badacz Gier
 
Posty: 27
Dołączył(a): Wt lis 21, 2006 1:35 pm

Postprzez Jerzy Szeja » Śr wrz 19, 2007 5:28 pm

Z przyjemnością, choć z braku czasu bardzo szybko i może zbyt pobieżnie przeczytałem to hasło.
Dobra robota, bradzo przydatna i na wysokim poziomie. Tu i tam brakuje kilku przecinków oraz w miejscu:
Jak twierdzi ludolog Espen Aarseth: […] wymiary ciała Lary Croft, przeanalizowane już do znudzenia przez teoretyków filmu, są nie ważne dla mnie jako gracza, gdyż inaczej wyglądające ciało nie sprawi, że będę grać inaczej. Kiedy gram nawet nie widzę jej ciała widzę po przez nie i ponad nim [Aarseth, 2004]. tekst chyba został źle przepisany (brak przecinka oraz pisowni "poprzez" razem).
Zastanawiam się też nad pisownią "hardwer" (fragm. - badające płaszczyznę techniczną:
hardwer (sprzęt potrzebny do rozgrywki)
, ponieważ zazwyczaj spotyka się inną.
W przypisie natomiast należy zamienić miejscami moje imiona, ponieważ "na pierwsze" mam Jerzy (drugiego - Zygmunt - używam w publikacjach dla odróżnienia od kilku innych Jurków w rodzinie - po mieczu :-) ).
Serdecznie pozdrawiam!
Jerzy Szeja
Jerzy Szeja
Badacz Gier
 
Posty: 699
Dołączył(a): Pn sty 17, 2005 11:52 pm
Lokalizacja: Łochów

Ludologia w encyklopedii Epistema c.d.n

Postprzez Radek Bomba » Śr wrz 19, 2007 7:50 pm

Dziękuję za celne uwagi. Wprowadziłem już odpowiednią korektę do hasła.

Pozdrawiam serdecznie
Radosław Bomba
Radek Bomba
Badacz Gier
 
Posty: 27
Dołączył(a): Wt lis 21, 2006 1:35 pm

Postprzez Augustyn Surdyk » Cz lis 29, 2007 11:31 pm

Na stronie Forum firmy Q-workshop http://forum.q-workshop.com/viewtopic.php?t=1525 dostępne jest nagranie wystąpienia Pana Pijanowskiego pt. „Gry mojego życia” wygłoszone podczas konferencji oraz dyskusji z obecnymi na sali.

Podczas dyskusji pojawił się temat definicji 'gry' i 'zabawy', pytanie o konieczność przyjęcia przez Polskie Towarzystwo Badania Gier jednej definicji dla ludologii jako dyscypliny naukowej zajmującej się grami szeroko pojętymi (szerzej niż zachodni nurt 'ludology' z czołowym badaczem - Gonzalo Frasca ograniczającej się do 'badań 'digital games'). Być może odsłuchanie nagrania sprowokuje do dyskusji i odświeżenia tego wątku.

===============================================
Z naszych wiadomości wynika, że autor nagrania uzyskał zgodę Pana Pijanowskiego na zamieszczenie nagrania na forum. Jednakże przestrzegamy przed jego wykorzystaniem bez pytania o zgodę Moderatora forum, przedstawicieli firmy Q-workshop, a przede wszystkim samego Autora. Nakazuje to prawo prasowe, a przede wszystkim zasady dobrego wychowania.
Augustyn Surdyk
Badacz Gier
 
Posty: 1170
Dołączył(a): Wt sty 18, 2005 10:21 am
Lokalizacja: Poznań

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje pozostałe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron