Definiowanie modyfikacji gry komputerowej

Gry komputerowe itp.

Moderatorzy: Jerzy Szeja, Augustyn Surdyk, Stanisław Krawczyk

Definiowanie modyfikacji gry komputerowej

Postprzez Tomasz Węcki » Pn cze 02, 2008 2:01 pm

Zastanawiam się, czy ktoś z Państwa ma propozycję (własną lub cytowaną), jak zdefiniować termin "modyfikacja gry komputerowej", czyli prościej - "mod". W źródłach polskojęzycznych natknąłem się na jedną tylko w "Wirtualnym placu zabaw" Mirosława Filiciaka. Niewykluczone, że nie szukałem wystarczająco skutecznie, w związku z czym proszę mnie poprawić, jeśli coś przeoczyłem. Rzeczona definicja brzmi mniej więcej tak (cytat z pamięci):
Za mod możemy uznać każdy program zmieniający oryginalną grę na poziomie technicznym i możliwy do użycia/obejrzenia tylko za jej pomocą.

Definicja wydaje się opisywać zjawisko dość trafnie, bo mody rzeczywiście ingerują w techniczny aspekt gry i mogą być użyte tylko razem z konkretną wersją gry, dla której je stworzono. Gdyby jednak przyjrzeć się definicji uważniej, okazałaby się dość nieprecyzyjna... Nie chciałbym jednak krytykować, zanim nie poznam Państwa propozycji.

Pozdrawiam,
Tomasz Węcki
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Bartłomiej Piotrowski » Pn cze 02, 2008 8:56 pm

Krytykować jest łatwo; ale gra może też zmieniana być na poziomie nie tylko "technicznym" z tego co się orientuję.

Przykładem może być mod poprawiający romans z członkiem drużyny w BG II.
Zapraszam do kontaktu: www.goldenline.pl/bartlomiej-piotrowski2
Bartłomiej Piotrowski
Badacz Gier
 
Posty: 83
Dołączył(a): Cz cze 07, 2007 8:16 pm
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Marcin Drews » Wt cze 03, 2008 12:55 pm

Chyba jednak trudno byłoby znaleźć definicję lepszą od tej sformułowanej przez Kolegę Mirka, moim zresztą zdaniem, bardzo trafnej. Co do kwestii modyfikacji technicznych i merytorycznych. Nie ma tych drugich bez pierwszych - wszak podstawą w modzie jest modyfikacja techniczna (w znaczeniu zmiany software'owej).
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Tomasz Węcki » Śr cze 04, 2008 12:38 pm

Nie chcę być złośliwy, ale krytykować nie zawsze jest łatwo:). Co do moich uwag, postaram się być zwięzły i ujmę je w punktach:

1. Mod nie musi być programem. Oczywiście, humaniści nie są zobligowani, by trzymać się terminów wymyślanych przez ścisłowców i w związku z tym termin "program" zdefiniować można w dowolny sposób. Jeśli jednak trzymać się jego pierwotnego znaczenia, tj. uznać program za ciąg instrukcji wykonywanych przez komputer w celu realizacji konkretnego zadania, mod programem być nie musi. Mody działające jak "nakładka" spełniają definicję, ale te, które nie działają niezależnie od gry, ale, np. zmieniają dane, z których gra korzysta, wedle omawianej definicji w żadnym razie modami by nie były.

2. Mod nie musi zmieniać oryginalnej gry. Nie chodzi tu, oczywiście, o to, że gra może być nabyta nielegalnie i w związku z tym traci atrybut oryginalności. Chodzi o problem modmodów (modyfikacji modyfikujących modyfikację). Gra już wcześniej zmodyfikowana może być modyfikowana dalej, a mody stworzone dla niej będą działać tylko z jej zmodyfikowaną wersją. Definicja modu musi to uwzględniać, bo niedorzeczne byłoby traktowanie modmodu jak osobnego zjawiska.

3. Wedle omawianej definicji modem może być zarówno Counter-Strike, jak i patch do gry, którego jedynym zadaniem jest nieco spóźniona optymalizacja kodu. Działanie patcha z punktu widzenia gracza może być zupełnie niewidoczne, jednak spełnia wszelkie definicyjne warunki moda: zmienia aspekt techniczny gry, można go "użyć" tylko w połączeniu z grą, zasadniczo bliżej mu też do miana programu niż większości modów, z którymi miałem do czynienia. Pozostaje kwestią otwartą, jak szeroką chcemy mieć definicję, osobiście jednak uważam, że jeśli ktoś tworzy moda, to po to, by jego pracę gracz mógł dostrzec, by jakoś wpłynęła na jego rozgrywkę - definicja powinna uwzględniać również ten aspekt.

Na koniec ponowię swoje pytanie: czy ktoś z Państwa natknął się w źródłach polsko- lub angielskojęzycznych (do innych nie dotrę) na jakiekolwiek definicje moda?
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Marcin Drews » Śr cze 04, 2008 7:59 pm

Definicję taką można znaleźć na anglojęzycznej Wikipedii. Pytanie, na ile jest wiarygodna.

Tak naprawdę brniemy w spory czysto semantyczne. Żeby ustalić definicję danego zjawiska, musimy szukać definicji części składowych, których definicje także są złożone z szeregu słów wymagających zdefiniowania... I robi się, przepraszam, danse macabre.

Jestem świeżo po konferencji naukowej, na której wygłosiłem referat jako reprezentant DSW i PTBG zarazem. W czasie dyskusji nad innym punktem doszło do jałowej i wyjątkowo nonsensownej wymiany zdań, w której pewna wyjątkowo uparta pani profesor żądała wręcz boskiej interwencji w sprawie stworzenia takich wyrazów jak trilog i polilog, bowiem dialog, jak sama nazwa wskazuje, to rozmowa wyłącznie dwóch osób, więc nie godzi się używać tego określenia w stosunku do aktu komunikacji pomiędzy więcej niż dwiema osobami.

Pani profesor nie była przy tym łaskawa zajrzeć do słowników, które rozszerzają znaczenie dialogu (choć przedrostek faktycznie wskazuje na dwa), podobnie jak to się stało z takimi wyrazami jak bielizna (dziś za bieliznę uznaje się także czarne slipy) czy moczenie (kiedyś określenie związane tylko z moczem, dziś z każdym płynem).

Po co ten przydługi wywód? By ostrzec przed popadaniem w pułapki semantyki. Mod - program czy nie program? Powiedzmy, że Kolega Mirek zamieni w definicji program na plik. Ale zaraz ktoś zapyta, czy plik papierów też mieści się w definicji modu. Etc.

PS. W czasie jednej z dyskusji potwornie dostało się Koledze Zbyszkowi Wałaszewskiemu. Całkowicie zresztą niesłusznie. I od tej samej pani profesor, która za nic ma słowniki i wszelkie inne licencjonowane źródła wiedzy, bowiem myli własny tytuł profesorski z ideą wyroczni. A poszło znów o semantykę - dokładnie o znaczenie słowa awatar.
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Tomasz Węcki » Śr cze 04, 2008 9:04 pm

Dziękuję Koledze za pouczające uwagi na temat semantyki. Chciałbym zauważyć, że z analitycznego punktu widzenia precyzja tejże semantyki ma znaczenie. Jeżeli nazywamy coś koniem, chodzi nam o konia, nie o krowę. Jeśli mówimy - nie daj Bóg analizujemy - zjawisko zwane "modami", lepiej mówić właśnie o nich, a nie o patchach, crackach i scenariuszach.

Z tego względu istotne jest, czy mod definiujemy jako program, plik, czy jeszcze inaczej. Szczególnie, że nie jest to termin oczywisty i nie można odwołać się do wszechwiedzących słowników.

Definicja z Wikipedii jest wiarygodna, czemuż by nie? To w końcu tylko jedna z propozycji, którą można wziąć pod uwagę. Uparcie jednak ponawiam swoją prośbę o definicje zasłyszane lub stworzone przez Państwa.
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Emanuel Kulczycki » Śr cze 04, 2008 9:41 pm

Kolega napisał:
Tak naprawdę brniemy w spory czysto semantyczne


I ciężko się z tym nie zgodzić. Jednakże chyba właśnie na tym polega definiowanie - na wskazywaniu pola semantycznego danego terminu i/lub sposobu użycia słowa. Zatem jesteśmy chyba na to skazani.

Odnośnie do definicji Kolegi Mirka - można by się zastanowić, czy nie brakuje w niej pewnych obostrzeń, tzn. kto musi być twórcą owej modyfikacji, aby uznać ją za MOD.
Zmiany na poziomie technicznym wprowadzone przez autorów gry nie będą chyba nazywane "modyfikacją gry komputerowej", a jedynie np. patchem.

Tak samo nie odpowiada mi do końca definicja z polskiej wikipedii, mówiąca, że mod jest tworzony przez "społeczność graczy". Ale czy autor gry nie może należeć do owej społeczności? Może należałoby zaznaczyć, że mod tworzony jest przez nie-autorów gry.

A zatem może pojawić się kolejna wątpliwość: czy MOD tworzony za zgodą (a więc i wiedzą) autorów gry, pozostaniem MOD-em.
Emanuel Kulczycki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Cz lis 22, 2007 9:54 am
Lokalizacja: Gozdnica/Poznań

Postprzez Marcin Drews » Cz cze 05, 2008 10:00 am

Tomasz Węcki napisał(a):Dziękuję Koledze za pouczające uwagi na temat semantyki. Chciałbym zauważyć, że z analitycznego punktu widzenia precyzja tejże semantyki ma znaczenie. Jeżeli nazywamy coś koniem, chodzi nam o konia, nie o krowę.


Zgadzam się, oczywiście!

Zmierzam jednak do tego, że najważniejszy jest zdrowy rozsądek i wsparcie słownikowe, a dzielenie włosa na czworo nie ma sensu, bowiem nie zajmujemy się tu dziedziną ścisłą.

Weźmy tego nieszczęsnego konia. Choć koń koniem jest, a nie krową, mam wrażenie, że zaczynamy tu brnąć w jałową dyskusję na temat tego, czy końmi są tylko konie, czy może też kuce. I czy koń Przewalskiego jest bardziej koniem niż Hucuł.

Inna rzecz, że zaraz ktoś powie, iż koń nie zawsze jest koniem, bo przecież czarny koń nie zawsze koniem jest, nie mówiąc już o tym, że Koń Polski koniem polskim nie jest... Ba, nie jest nawet koniem w ogóle.
Ostatnio edytowano Cz cze 05, 2008 10:12 am przez Marcin Drews, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Marcin Drews » Cz cze 05, 2008 10:08 am

Tomasz Węcki napisał(a):Z tego względu istotne jest, czy mod definiujemy jako program, plik, czy jeszcze inaczej.


Oczywiście, problem w tym, że semantyka nie jest nauką ścisłą i nie dowiemy się tu, że 2x2=4. To raz. Dwa, że mało jest ogólnoświatowych, obowiązujących definicji zjawisk, które każdy rozumie inaczej - bo czym innym jest program dla informatyka, czym innym dla gracza, a czym innym dla telewidza, n'est-ce pas? Wystarczy spojrzeć na zjawisko zwane kulturą - ma ono kilkaset obowiązujących definicji, a każdy rozumie je trochę inaczej. I na tym tle ciągle wynikają spory.

Kwestię odmiennych interpretacji (a w konsekwencji niemożnosci ustalenia jednej ścisłej definicji) doskonale widać w cyberkulturowym zjawisku emotikon. Parę lat temu wydawało się nam, iż dana emotikona ma ściśle określone znaczenie. Dziś każdy komunikator zamieniający emotikony na grafiki interpretuje je inaczej, co może generować nieścisłości w rozmowach prowadzonych przez sieć.
Ostatnio edytowano Cz cze 05, 2008 10:11 am przez Marcin Drews, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Marcin Drews » Cz cze 05, 2008 10:10 am

Emanuel Kulczycki napisał(a):czy MOD tworzony za zgodzą (a więc i wiedzą) autorów gry, pozostaniem MOD-em.


No właśnie - czy oficjalny dodatek do gry, który nie funkcjonuje jako samodzielny program, należy uznać za MOD?

Odpowiedź daje Wikipedia:

1. Mod (computer gaming), a software modification to alter a computer-game's appearance or play. (...) Mods are made by the general public or a developer, and can be entirely new games in themselves.

W przeciwnieństwie do modu, patch (bo o nim też była tu mowa) to: small piece of software designed to update or fix problems with a computer program or its supporting data (podkreślenia moje).

Warto zaglądać do anglojęzycznej wikipedii, bo jej polskie odbicie zbyt często bywa ubogie i mętne.
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Tomasz Węcki » Pt cze 06, 2008 9:03 pm

Marcin Drews napisał(a):(...) Najważniejszy jest zdrowy rozsądek i wsparcie słownikowe, a dzielenie włosa na czworo nie ma sensu, bowiem nie zajmujemy się tu dziedziną ścisłą.

Zgadzam się z Kolegą - bardzo źle byłoby stracić zdrowy rozsądek. W rzeczy samej, nie zajmujemy się tu również dziedziną ścisłą. Dzielenie włosa na czworo także nie było moją intencją. O wsparciu słownikowym za chwilę.

Moje zarzuty wobec definicji z książki Mirosława Filiciaka można streścić w dwóch punktach:
1. Definicja pozwala na zakwalifikowanie do kategorii moda zjawisk, które modami nie są.
2. Definicja wyklucza zjawiska, które zdrowy rozsądek nakazywałby za mody uznać.

Przeprowadzenie adekwatnej analizy z użyciem takiego narzędzia jest niemożliwe. Powtarzam: niemożliwe. Nie chcę przez to powiedzieć, że definicja jest "do niczego" - na pewnym poziomie, zdroworozsądkowym właśnie, spełnia jakoś swoje zadanie i obrazowo tłumaczy, czym jest mod. Gdybym miał wyjaśnić kompletnemu laikowi, o co chodzi, zrobiłbym to słowami Kolegi Filiciaka. Tak sformułowana definicja nie nadaje się jednak do szczegółowej analizy. Wiem, co mówię, bo na potrzeby licencjatu zamierzałem właśnie to zrobić - i wyszłaby mi totalna bzdura. Liczba zastrzeżeń i uściśleń, jakich musiałbym dokonać, ostatecznie podważa zasadność samej definicji. Lepszym wyjściem byłoby już znaleźć inną, lub wymyślić własną.

Zdaję sobie sprawę, że semantyka nie jest supernauką, która rozwiąże wszelkie problemy. Wiem też, że nie mówimy o zjawisku, którego precyzyjne zdefiniowanie jest łatwe i oczywiste. Uważam jednak, że da się stworzyć definicję, która obejmowałaby to, co zdrowy rozsądek nakazuje do modów zaliczyć, a wykluczała to, co wedle zdrowego rozsądku modem nie jest.
Marcin Drews napisał(a):(...) Mało jest ogólnoświatowych, obowiązujących definicji zjawisk, które każdy rozumie inaczej - bo czym innym jest program dla informatyka, czym innym dla gracza, a czym innym dla telewidza, n'est-ce pas?

Naturalnie, Kolega ma rację. Wprawdzie podejrzewam, że dla gracza i informatyka program jest tym samym, ale prawda - wszystko zależy od kontekstu. Dlatego zwykle przywołuje się tenże kontekst, by terminy, których używamy, posiadały konkretne znaczenie. Obecnie jednak mamy sytuację o tyle ułatwioną, że kontekst jest oczywisty: są to gry komputerowe, a szerzej - nowe media.

Mirosław Filiciak nie definiuje programu po swojemu (zasadniczo słusznie, bo po co mnożyć terminy?), w związku z czym dochodzimy do wspomnianego przez Kolegę wsparcia słownikowego. Otóż istnieje definicja słownikowa programu komputerowego (bo nie o programie telewizyjnym Kolega Filiciak mówił) - i ta definicja czyni definicję moda nieadekwatną.
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Tomasz Węcki » Pt cze 06, 2008 9:10 pm

Emanuel Kulczycki napisał(a):Odnośnie do definicji Kolegi Mirka - można by się zastanowić, czy nie brakuje w niej pewnych obostrzeń, tzn. kto musi być twórcą owej modyfikacji, aby uznać ją za MOD.

W rzeczy samej, choć akurat kryterium autorstwa nie jest chyba zbyt fortunne. Co zrobić z przypadkiem, gdy ktoś, kto brał udział w tworzeniu pierwotnej wersji gry, opuścił później studio, stworzył moda i opublikował go niezależnie? Rzeczywiście jest to mod, czy może dodatek?
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Marcin Drews » Pt cze 06, 2008 11:08 pm

Tomasz Węcki napisał(a): podejrzewam, że dla gracza i informatyka program jest tym samym


Nie. Dla informatyka programem będzie i gra, i program użytkowy. Gracz natomiast zdecydowanie rozróżnia jedne od drugich i nigdy gry nie nazwie programem. Stąd też w wielu serwisach zajmujących się legalnym i nielegalnym downloadem rozróżnienie na "gry" i "programy" (casus: http://www.torrenty.org/).
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Marcin Drews » Pt cze 06, 2008 11:13 pm

Tomasz Węcki napisał(a):W rzeczy samej, choć akurat kryterium autorstwa nie jest chyba zbyt fortunne. Co zrobić z przypadkiem, gdy ktoś, kto brał udział w tworzeniu pierwotnej wersji gry, opuścił później studio, stworzył moda i opublikował go niezależnie? Rzeczywiście jest to mod, czy może dodatek?


Najwyraźniej Kolega nie przeczytał podanej przeze mnie anglojęzycznej definicji wikipedyjnej. Podobne co Kolega pytanie zadałem powyżej i odpowiedziałem na nie właśnie cytatem wskazującym na to, że za mod uznaje się także dodatek stworzony przez samego developera.

Nie mnóżmy określeń, do których szukać będziemy definicji. Szanowni Koledzy, powiem tak, by każdy mógł to doskonale zrozumieć - zarówno grass, jak i ganja czy trawa to określenia tej samej marihuany. Nie doktoryzujmy się nad kolokwializmami!
Pozdrawiam,
Marcin M. Drews
http://www.drews.art.pl
Marcin Drews
Badacz Gier
 
Posty: 149
Dołączył(a): Wt paź 10, 2006 11:04 am
Lokalizacja: Lubin

Postprzez Tomasz Węcki » Pn cze 09, 2008 4:20 pm

Marcin Drews napisał(a):Dla informatyka programem będzie i gra, i program użytkowy. Gracz natomiast zdecydowanie rozróżnia jedne od drugich i nigdy gry nie nazwie programem. Stąd też w wielu serwisach zajmujących się legalnym i nielegalnym downloadem rozróżnienie na "gry" i "programy" (casus: http://www.torrenty.org/).

Proszę wybaczyć, ale jeśli ktoś usilnie brnie w spory semantyczne, to właśnie Kolega. Miałem wrażenie, że postulat odwoływania się do słowników miał na celu uniknięcie sporów na temat kolokwialnego rozumienia pewnych terminów.
Marcin Drews napisał(a):Najwyraźniej Kolega nie przeczytał podanej przeze mnie anglojęzycznej definicji wikipedyjnej. Podobne co Kolega pytanie zadałem powyżej i odpowiedziałem na nie właśnie cytatem wskazującym na to, że za mod uznaje się także dodatek stworzony przez samego developera.

Owszem, wedle definicji wikipedyjnej. Jak by nie patrzeć, oficjalny dodatek jest swego rodzaju modem. Idąc dalej, modami są też gry stworzone na silniku użytym pierwotnie w innej grze (powiedzmy, wszystkie gry na silniku Quake'a). Same gry często jednak są tworzone z komponentów istniejących wcześniej (np. implementacja algorytmów odpowiedzialnych za fizykę w grze). Czy one też są modami?

Może mi kolega znów zarzucić, że dzielę włos na czworo - i w zasadzie będzie miał kolega rację. Wyolbrzymiam problem. Robię to jednak w nadziei, że zbliżymy się do jakiegoś bardziej konkretnego rozumienia moda. Prawdą jest bowiem, że ani definicja z Wikipedii, ani ta zaproponowana przez Kolegę Filiciaka nie opisują zjawiska w sposób dostateczny.
Tomasz Węcki
Badacz Gier
 
Posty: 7
Dołączył(a): Śr maja 28, 2008 8:31 pm
Lokalizacja: Wrocław

Następna strona

Powrót do Dyskusje o grach komputerowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość

cron